Ο Νικόλα Κροτσέττι συζητά με τον Δημήτρη Κοσμόπουλο

Nicola Crocetti

«Από πάθος και από μεράκι»            

Περάσατε τη ζωή σας ασχολούμενος με τη λογοτεχνία, έξω από τον χώρο των πανεπιστημίων και των θεσμών. Γιατί;

Από πάθος, ή όπως λέτε στην Ελλάδα, από μεράκι. Η ελληνική καταγωγή μου επέδρασε βαθιά στο ενδιαφέρον μου για την ποίηση και για τον ελληνικό πολιτισμό.

Μπορείτε να περιγράψετε τη σημερινή πολιτισμική κατάσταση της Ιταλίας;

Μια Αμερικανίδα συγγραφέας έλεγε ότι το να ασχολείται κανείς με τη λογοτεχνία είναι ανώφελο, αλλιώς πρόκειται για οικονομική αυτοκτονία, γιατί η λογοτεχνία είναι «μη παραγωγική». Εκτός από απλή ατάκα, είναι γεγονός ότι η παραγωγή πνευματικών έργων στην Ευρώπη εξαρτάται αναγκαστικά από κρατικούς θεσμούς και μαικήνες. Εφόσον οι τελευταίοι στην Ιταλία δεν υπάρχουν εδώ και αρκετούς αιώνες, η πολιτιστική παραγωγή ανατίθεται στους κρατικούς θεσμούς, συνεπώς στην πολιτική. Το πρόβλημα της Ιταλίας (η οποία από μόνη της διαθέτει περισσότερο από το 70% της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς) είναι πως σχεδόν πάντα η πολιτική ανέθετε τη διαχείριση του πολιτισμού σε πρόσωπα μέτρια και ανεπαρκή, συχνά ως ανταλλακτικό εμπόρευμα με τα μικρότερα κόμματα.      

    Τα παραπάνω –συνδεόμενα με το σοβαρό πρόβλημα διαφθοράς που μολύνει όλη τη χώρα– είχαν πάντα μια σειρά από βαριές συνέπειες σε όλες τις πολιτιστικές εκφάνσεις: τα πανεπιστήμια, όπου τις περισσότερες φορές οι έδρες ανατίθενται σε συγγενείς, φίλους και protegés, παραβλέποντας την αληθινή αξία όσων συμμετέχουν στους διαγωνισμούς˙ τα πολιτιστικά ιδρύματα που αντιπροσωπεύουν τη χώρα στο εξωτερικό σχεδόν πάντα ανατίθενται σε μέτριους (κομματικούς) δημοσίους υπαλλήλους˙ θέατρα και κινηματογραφικές ταινίες επιχορηγούνται βάσει της πολιτικής ταυτότητας των διευθυντών και των σκηνοθετών˙ εκδοτικοί οίκοι και περιοδικά χρηματο­δοτούνται βάσει της πολιτικής ταυτότητας των διευθυντών˙ τα λογοτεχνικά βραβεία απονέμονται σύμφωνα με τα ίδια κριτήρια.        

    Από αυτή την κατάσταση θα μπορούσαν να εξαιρούνται οι μεγάλοι εκδοτικοί οίκοι, που απολαμβάνοντας οικονομική αυτονομία, θα ανέπτυσσαν μια δραστηριότητα ανεξάρτητη από την πολιτική. Λέω θα μπορούσαν, επειδή και οι μεγάλοι εκδότες έχουν ισχυρούς δεσμούς με την πολιτική κι επίσης εξαρτώνται συχνά από την εργασία πανεπιστημιακών διδασκόντων, οι οποίοι δεν είναι πάντα επάξιοι των απαιτήσεων.

Μα αυτή η κατάσταση αφορά και τη λογοτεχνία; Και με ποιο τρόπο η νεοελληνική λογοτεχνία εντάσσεται σ’ αυτή τη σκληρή σας ανάλυση;

Ασφαλώς αφορά και τη λογοτεχνία. Εφόσον το ιταλικό κράτος δίνει πλήθος επιχορηγήσεων σε μερικούς εκδοτικούς οίκους που πρόσκεινται πολιτικά σε αυτό, και από την άλλη ούτε δεκάρα σε άλλους, είναι εμφανής η επιρροή του στον λογοτεχνικό χώρο. Σχετικά με τη νεοελληνική λογοτεχνία, οι επιχορηγήσεις γίνονται μέσω των πανεπιστημίων. Για δεκαετίες στην Ιταλία υπήρξαν γύρω στις δέκα έδρες νεοελληνικών σπουδών, καμιά από τις οποίες (με εξαίρεση εκείνη του Παλέρμο) δεν διακρίνεται ιδιαίτερα για μια δραστηριότητα προβολής της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας. Οι διδάσκοντες των νεοελληνικών ως επί το πλείστον περιορίζονται να κάνουν μαθήματα γλώσσας σε πολύ ελάχιστους φοιτητές, το ενδιαφέρον των οποίων για τη νεοελληνική γλώσσα έχει συχνά επιφανειακή αφορμή. Επίσης, κανένας διδάσκων δεν ίδρυσε μια σχολή νεοελληνικών.

    Η σπουδαιότερη εξαίρεση σχετικά με τη διάδοση της ελληνικής λογοτεχνίας στην Ιταλία υπήρξε ο Filippo Maria Pontani (1913-1983), ένας μονήρης γίγαντας, το μεταφραστικό έργο του οποίου μένει ώς σήμερα απαράμιλλο σε ποιότητα και ποσότητα. Αν θεσπιζόταν ποτέ ένα βραβείο Nobel για τη μετάφραση, θα έπρεπε να απονεμηθεί στον Pontani. Δυστυχώς, το ανεκτίμητο έργο του αγνοήθηκε παντελώς από τους ελληνικούς θεσμούς, που έδωσαν επιχορηγήσεις, βραβεία και αναγνωρίσεις σε δευτερεύουσες και συχνά μέτριες προσωπικότητες, και ποτέ στον Pontani. Δυστυχώς, ούτε ο Pontani δεν μπόρεσε να θεμελιώσει μια σχολή νεοελληνιστών και μεταφραστών, καθώς είχε αφιερώσει όλη την ενέργεια στη δουλειά του, που ξεκινά από τους αρχαίους λυρικούς και τραγικούς έως τη μετάφραση ολόκληρης της Παλατινής Ανθολογίας, και από τον Καβάφη έως τους μεγαλύτερους σύγχρονους Έλληνες ποιητές. Στην Ιταλία λοιπόν πάντα απουσίαζε μια άξια σχολή συγκρότησης νεοελληνιστών και μεταφραστών από τα νεοελληνικά. Και όπως συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις, το κενό καλύφθηκε από «εθελοντές», που συχνά ξεκινούν με τις καλύτερες προθέσεις, μα δεν ανταποκρίνονται πάντα στο ύψος της αποστολής.

    Δεν είναι τυχαίο που ο τόμος στη σειρά “I Meridiani” του Mondadori, Poeti greci del Novecento (Έλληνες ποιητές του εικοστού αιώνα), το πιο σημαντικό έργο που έγινε ποτέ στο εξωτερικό για τη σύγχρονη ελληνική ποίηση, ανατέθηκε σε δύο μεταφραστές «ξένους» ως προς την ακαδημία των Ιταλών νεοελληνιστών, όπως ο ομιλών και ο Filippomaria Pontani junior. Επίσης δεν είναι τυχαίο το ότι και αυτό το έργο πέρασε παντελώς σιωπηρά στην Ελλάδα, δεν θεωρήθηκε άξιο μιας παρουσίασης ή ενός βραβείου μετάφρασης. Απεναντίας, έχει παρουσιαστεί σε διάφορες περιστάσεις στην Ιταλία και, το 2013, στο Πανεπιστήμιο Stony Brook της Νέας Υόρκης.[1]      

Άρα επιστρέφετε στον περιορισμένο αριθμό των «εθελοντών» που καλύπτουν τα κενά των θεσμών;

Θα περιοριστώ να μιλήσω για την προσωπική μου εμπειρία όχι μόνο ως μεταφραστή αλλά και ως εκδότη με τον μικρό οίκο του προσπάθησε να «εισάγει» στην Ιταλία ένα διόλου ασήμαντο μέρος της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Με μια σειρά περιορισμών που καθόρισαν αποφασιστικά τη δουλειά μου. Προπαντός, η έλλειψη επαρκών οικονομικών μέσων και η απουσία προβολής ή επιχορηγήσεων. Κατά δεύτερο λόγο, η ανύπαρκτη ή περιορισμένη συνεργασία των πολιτιστικών θεσμών και ορισμένων Ελλήνων εκδοτών.

    Ο εκδοτικός μου οίκος δημιουργήθηκε το 1980 με την πρόθεση να ασχοληθεί, λόγω προσωπικού ενδιαφέροντος, αποκλειστικά με την ποίηση. Ο λόγος για τον οποίο στα τέλη της δεκαετίας του ’90 αποφάσισα να εκδώσω και νεοελληνική πεζογραφία οφειλόταν στην αδιαφορία των μεγάλων Ιταλών εκδοτών γι’ αυτήν. Την ίδια περίοδο που ίδρυσα τον εκδοτικό, ένας άλλος μικρός εκδότης, που περιέργως λέγεται Iperborea, λάνσαρε μια σειρά πεζογραφίας των σκανδιναβικών χωρών. Απευθύνεται σε μια αναγνωστική ελίτ, κάπως ανάλογη με τη δική μου. Με μερικές θεμελιώδεις διαφορές, κυρίως το γεγονός ότι η ιδιοκτήτρια του Iperborea ανήκει στην οικογένεια ενός από τους πλουσιότερους Ιταλούς επιχειρηματίες.

    Ο Iperborea είχε αξιοσημείωτη επιτυχία, και σίγουρα όχι επειδή η σκανδιναβική πεζογραφία είναι ποιοτικά ανώτερη από τη νεοελληνική, ούτε γιατί τα ονόματα των Σκανδιναβών συγγραφέων είναι ευκολότερο να τα προφέρει ή να τα θυμάται κανείς σε σύγκριση με τα ελληνικά. Οι λόγοι της επιτυχίας του Iperborea οφείλονται στο ότι τα βιβλία του προωθούνται πολύ καλά και πρόκειται για άριστες μεταφράσεις. Διότι οι κυβερνήσεις και οι θεσμοί της Σκανδιναβίας, πέρα από το να επιχορηγούν γενναιόδωρα την έκδοση των συγγραφέων τους, έχουν άριστες σχολές μετάφρασης. Όπως λέμε στην Ιταλία, «piove sempre sul bagnato» («βρέχει πάντα εκεί που έχει πλημμυρίσει», δηλαδή ο πλούσιος παίρνει πάντα περισσότερα).

Ωστόσο, εσείς μόνος σας, με περιορισμένους οικονομικούς πόρους, κάνατε μια πολύ αξιόλογη δουλειά για την προβολή των νεοελληνικών γραμμάτων στην Ιταλία.

Η αλήθεια είναι πως περίπου 15 από τα σχεδόν 100 ελληνικά βιβλία που έχω εκδώσει είχαν μια μερική συνεισφορά από το τότε ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού. Άλλα μυθιστορήματα επωφελήθηκαν από συνεισφορές πολιτιστικών προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που όμως αφορούσαν σε έργα που είχαν εκδοθεί στην Ελλάδα μετά τη δεκαετία του ’50, κάτι που απέκλειε κλασικούς συγγραφείς (όπως λ.χ. ο Βιζυηνός, ο Ροΐδης, ο Παπαδιαμάντης) και, για κάποιον λόγο, τα ποιητικά έργα. Το φθινόπωρο του 1988 προστέθηκε στον Crocetti Editore η σειρά νεοελληνικής πεζογραφίας “Aristea”, με μυθιστορήματα απολύτως άγνωστα έως τότε στο ιταλικό κοινό. Μέχρι σήμερα έχουν κυκλοφορήσει περίπου 100 τόμοι (Καζαντζάκης, Ροΐδης, Λυμπεράκη, Αλεξάνδρου, Μάτεσις, Ζέη, Δούκα, Ξανθούλης, Γαλανάκη, Θέμελης, Βαλτινός, Αλεξάκης, Καλλιφατίδης κ.ά.), καθώς και μια δίγλωσση ανθολογία νεοελληνικής ποίησης περίπου 1000 σελίδων.  

    Θα σας διηγηθώ ένα περιστατικό. Το 2002 στην Έκθεση Βιβλίου της Φρανκφούρτης συνάντησα τον τότε Υπουργό Πολιτισμού της Ελλάδας, ο οποίος μου είπε ότι είχε εντυπωσιαστεί από τη δουλειά μου για τα ελληνικά γράμματα και με κάλεσε να τον συναντήσω στο γραφείο του ώστε να μου προσφέρει μια οικονομική βοήθεια. Πήγα, μου προσέφερε μια συνεισφορά των 20.000 ευρώ, μα δεν είδα ποτέ εκείνα τα χρήματα.     

    Σε αντίθεση με την Iperborea, προσωπικά χρειάστηκε να παλέψω και με τη στενόμυαλη νοοτροπία ορισμένων Ελλήνων εκδοτών, απόλυτα αντίθετους στο γεγονός πως οι συγγραφείς τους θα κυκλοφορούσαν από έναν μικρό εκδότη. Κάποιοι εκδότες αρνήθηκαν να μου παραχωρήσουν τα δικαιώματα συγγραφέων, γιατί ήθελαν να κυκλοφορήσουν μόνο από μεγάλο Ιταλό εκδότη. Πέρασαν περίπου 30 χρόνια και ακόμη περιμένουν τον μεγάλο εκδότη. Ευτυχώς υπήρξαν εκδότες λιγότερο στενόμυαλοι και περισσότερο πρακτικοί (στην Ιταλία λέμε «meglio un uovo oggi che una gallina domani», καλύτερα ένα αυγό σήμερα παρά μια κότα αύριο) όπως ο Κέδρος, ο Καστανιώτης και οι Εκδόσεις Καζαντζάκη. Ενίοτε όμως μου ζήτησαν να μεταφράσω και συγγραφείς ελάχιστου ενδιαφέροντος για την Ιταλία, μα που εκείνοι θεωρούσαν βασικούς αφού στην Ελλάδα πουλούσαν αρκετά. Αυτό προκάλεσε μια ποιοτική ανομοιογένεια στη σειρά “Aristea”.

Με τι άλλα προβλήματα βρεθήκατε αντιμέτωπος;

To σοβαρότερο ήταν οι μεταφραστές από τα νεοελληνικά. Η απουσία μιας σχολής ελληνιστών στην Ιταλία, και συνεπώς η έλλειψη επαγγελματικότητας, ήταν ιδιαίτερα αισθητή. Κατέφυγα σε όλους τους διαθέσιμους μεταφραστές από τα νεοελληνικά στην Ιταλία, στα πανεπιστήμια κι έξω από αυτά, αλλά η εμπειρία μου υπήρξε σχεδόν πάντα τραγική (με ελάχιστες εξαιρέσεις, με πρώτον τον Filippomaria Pontani junior). Επρόκειτο για μια μακρά σειρά από μεταφράσεις που παραδίδονταν καθυστερημένα, ακόμη και μετά από χρόνια, συχνά τόσο υπερβολικά διορθωμένες και αλλαγμένες (συνεπώς άσχημες), ή κατευθείαν πεταμένες στο καλάθι των αχρήστων και ξαναφτιαγμένες από την αρχή. Όλα αυτά συνεπάγονταν τεράστια απώλεια χρόνου και χρήματος, επιφέροντας αναπόφευκτα αποτελέσματα όχι στο ύψος των προσδοκιών.

    Κι εδώ έγινε αισθητή η γνωστή αρχαία ιταλο-ελληνική συνήθεια του νεποτισμού, της κλίκας, των «φίλων των φίλων». Επιπλέον, μερικοί Έλληνες συγγραφείς, προκειμένου να παραχωρήσουν τα δικαιώματα των έργων τους, επέβαλαν ως όρο να ανατεθούν σε φίλους τους μεταφραστές, τις περισσότερες φορές ανεπαρκείς. Είναι εύκολα αντιληπτό πως το αποτέλεσμα αυτού του τεράστιου όγκου εργασίας στο τέλος δεν κατόρθωσε να σταθεί στο ύψος των προσδοκιών, των δικών μου και των άλλων.

Εκτός από την έκδοση ποιητικών βιβλίων και νεοελληνικής λογοτεχνίας, εκδίδετε επίσης το μηνιαίο περιοδικό Poesia, με τις μεγαλύτερες πωλήσεις για το είδος του στην Ευρώπη.

Όντως έτσι είναι. Μέχρι πέρυσι το Poesia είχε μια κυκλοφορία 20.000 αντιτύπων μηνιαίως, που από φέτος μειώθηκαν σε 15.000 λόγω της κρίσης. Σε 30 έτη ζωής, το Poesia παρουσίασε περισσότερους από 3.300 ποιητές και 36.000 ποιήματα, από 38 γλώσσες. Ανάμεσα σε αυτά, υπάρχουν 50 κλασικοί και 48 σύγχρονοι Έλληνες ποιητές, π.χ. Κάλβος, Σολωμός, Σικελιανός, Καβάφης, Καρυωτάκης, Εμπειρίκος, Σεφέρης, Ελύτης, Ρίτσος, Σινόπουλος, Αναγνωστάκης, Θέμελης, Βρεττάκος, Βάρναλης κ.ά.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι κανείς άλλος στην Ευρώπη δεν έκανε για τα νεοελληνικά γράμματα όσα κάνατε εσείς. Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;

Μόλις κυκλοφόρησε η Ασκητική του Καζαντζάκη σε μετάφραση του Filippomaria Pontani junior κι ένας τόμος με ποίηση του Σεφέρη σε δική μου μετάφραση. Πρόκειται για μια επιλογή των ποιημάτων πολύ πιο ευρεία από εκείνη που μετέφρασε ο έξοχος Filippo Maria Pontani για τον Mondadori, εδώ και πάνω από 50 χρόνια, η οποία ήταν εξαντλημένη στα βιβλιοπωλεία για δεκαετίες. Επίσης ξαναμεταφράζω τον Τελευταίο πειρασμό του Καζαντζάκη, που είχε κυκλοφορήσει πριν πολλά χρόνια μετά το φιλμ του Scorsese, μεταφρασμένο όμως από τα γαλλικά. Και το κερασάκι στην τούρτα, ίσως η τελευταία μου και η πιο απαιτητική δουλειά, εδώ και τρία χρόνια έχω αφοσιωθεί στη μετάφραση της καζαντζακικής Οδύσσειας. Γνωρίζω ότι πολλοί Έλληνες δεν την αγαπούν, και εύλογα, εξαιτίας των γλωσσικών της δυσκολιών. Μα είμαι πεπεισμένος πως πρόκειται για ένα αριστούργημα, που μετά την εξαίσια αγγλική μετάφραση του Kimon Friar κι εκείνες στα γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά και σουηδικά, αξίζει να γίνει γνωστή και στο ιταλικό κοινό. Τον περασμένο Ιούλιο, στο Teatro Due της Πάρμα, ο εκπληκτικός ηθοποιός Tommaso Ragno διάβασε για μιάμιση ώρα αποσπάσματα από την Οδύσσεια του Καζαντζάκη στη μετάφρασή μου μπροστά σε 250 άτομα, και αποθεώθηκε κυριολεκτικά. Έχω μεταφράσει, με αμέτρητες δυσκολίες, 13 από τις 24 ραψωδίες κι ελπίζω να καταφέρω να την εκδώσω μέσα σε δύο χρόνια. Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να πω ότι είναι ντροπή, 70 χρόνια μετά τον θάνατο του Καζαντζάκη, κανείς να μην έχει μπει στον κόπο να φτιάξει ένα λεξικό του Καζαντζάκη, ενώ υπάρχουν λεξικά για συγγραφείς λιγότερο σημαντικούς.         

    Σε γενικές γραμμές, αυτός είναι ο απολογισμός της δραστηριότητάς μου για την προαγωγή της ελληνικής λογοτεχνίας στην Ιταλία. Ωστόσο, η μικρή, περιορισμένη μου εμπειρία, έχει ένα πόρισμα που –παρόλη την αγάπη που έχω για την Ελλάδα και τη γλώσσα της– με πονά βαθιά να το εκφράσω: ο χειρότερος εχθρός της ελληνικής λογοτεχνίας είναι η ίδια η Ελλάδα. Αλλά, αν μπορεί να ακουστεί παρήγορο, αυτό ισχύει και για την Ιταλία.

Μετάφραση: Μαρία Φραγκούλη

Δημοσιεύτηκε στη Νέα Ευθύνη, τχ. 38-39, Ιούλιος-Δεκέμβριος 2017

---

[1] Στην Ελλάδα υπήρξαν ελάχιστες συνοπτικές αναφορές στον Τύπο (Γιώτα Μυρτσιώτη, «Νικόλα Κροτσέτι, ο “Έλληνας”», 30/10/2010, Ηλίας Μαγκλίνης, «Οι Ιταλοί βρίσκουν παρηγοριά στην ποίηση», 05/01/2012, και τα δύο στην Καθημερινή) και μια παρουσίαση σε λογοτεχνικό περιοδικό (Μαρία Φραγκούλη, «Ανθολογία στα ιταλικά», Φάρμακο, τχ. 2, φθινόπωρο-χειμώνας 2013).

O Nicola Crocetti στο Ιταλικό Μορφωτικό Ινστιτούτο

Δευτέρα 7 Μαΐου 2018, ore 19.00

Auditorium

Εκδήλωση προς τιμήν του Nicola Crocetti

(εκδήλωση στην ελληνική γλώσσα)

Είσοδος ελεύθερη

O Nicola Crocetti στην 15η Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης