Η ιστοριογραφία συνοδεύει τον 20ό αιώνα και παρεμβαίνει σ’ αυτόν

Πηγή: https://enthemata.wordpress.com/2015/06/14/liakos-12/

Συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου με την ευκαιρία του διεθνούς  συνεδρίου History of ofTwentieth–Century Historiography 

Μιλάει για τη σχέση ιστορίας-πολέμου-έθνους, την «απο-ευρωποίηση» της ιστοριογραφίας, τη μικροϊστορία, τον μαρξισμό

Κοιτάζοντας το πρόγραμμα του συνεδρίου, μου κάνει εντύπωση το μέγεθος (130 σύνεδροι) αλλά και η προέλευση των συνέδρων — από τη Νότιο Αμερική έως την Ανατολική Ασία… Γιατί αυτό το συνέδριο και γιατί τώρα;

Ζούμε σ’ έναν κόσμο που αλλάζει συνεχώς, αλλά και στον οποίο το ενδιαφέρον για την ιστορία γίνεται ολοένα μεγαλύτερο και πιο μαζικό. Το ερώτημα είναι πώς φτάσαμε έως εδώ. Έχουμε πολλές μελέτες για το πώς διαμορφώθηκε η ιστοριογραφία τον 19ο αιώνα, τότε που συγκροτήθηκε ως κλάδος, συνδέθηκε με τη συγκρότηση του έθνους, και η ιστοριογραφία από σχόλη έγινε επάγγελμα. Ποιο είναι όμως το προφίλ της στον 20ό αιώνα; Και, κυρίως, πώς η ιστορία του 20ού αιώνα διαμόρφωσε την ιστοριογραφία; Η ιστοριογραφία δεν είναι ένας κλειστός κόσμος, που διαμορφώνεται με άξονα την εσωτερική του δυναμική. Βρίσκεται σε συνεχή αλληλεπίδραση με όσα συμβαίνουν, ακόμα κι αν αφορά την αρχαιότητα ή τους προϊστορικούς πολιτισμούς. Και αυτός ο αιώνας είδε δύο Παγκόσμιους Πολέμους με κατακλυσμιαία αποτελέσματα, είδε εξανδραποδισμούς λαών, αναγκαστικές μετοικεσίες, είδε την αποαποικιοποίηση, την εκτόξευση της τεχνοεπιστήμης, την αλλαγή της σχέσης ανάμεσα στα δύο φύλα, μεγάλες και συμπαγείς αντιμαχόμενες ιδεολογίες, την παγκοσμιοποίηση που έκανε τον κόσμο ένα αλληλοσυνδεδεμένο σύνολο, αλλά και τις συνεχείς κρίσεις. Ένας αιώνας πολύ διαφορετικός από τον 19ο. Η ιστοριογραφία δεν καταγράφει απλώς το παρελθόν· συνοδεύει τον αιώνα, τον σχολιάζει, παρεμβαίνει δημιουργώντας συνειδήσεις, ανταποκρίνεται σε ανάγκες.

ΝΤΙΕΓΚΟ ΡΙΒΕΡΑ, «ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΤΟ ΣΤΑΥΡΟΔΡΟΜΙ», 1933.

ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΦΙΣΑ ΤΟΥ ΣΥΝΕΔΡΙΟΥ

Ποιοι είναι οι «αρμοί» αυτών των αλλαγών;

Αν συγκρίνεις φωτογραφίες από συνέδρια ιστορικών στις αρχές και στα τέλη του 20ού αιώνα καταλαβαίνεις. Τότε λίγοι, ανήκαν στις υψηλές ελίτ, άνδρες βεβαίως, Ευρωπαίοι, με προνομιακές σχέσεις με το κράτος. Σήμερα, οι ιστορικοί είναι εκατοντάδες χιλιάδες, σε όλο τον κόσμο: άνδρες και γυναίκες, από όλες τις φυλές, κυρίως από μεσαία στρώματα, οι περισσότεροι/ες χωρίς σταθερή δουλειά. Το επάγγελμα έχει μαζικοποιηθεί, έχει αλλάξει το προφίλ του ιστορικού.

Το αναγνωστικό κοινό επίσης έχει διευρυνθεί. Η εγγραμματοσύνη διευρύνθηκε, η μετάβαση από την τυπογραφία στην εικόνα και στην ψηφιακή εποχή, ο πολλαπλασιασμός εθνών και κοινωνικών ομάδων σε αναζήτηση ιστορίας, όλα αυτά άλλαξαν το κοινό των ιστορικών. Δεκάδες νέες χώρες αναδύθηκαν τον 20ό αιώνα, και αυτές είχαν ανάγκη την ιστορία και τους ιστορικούς για να φιλοτεχνήσουν το προφίλ τους. Άλλαξε, επίσης, ο τρόπος χρηματοδότησης. Κάποτε κρατικός, τώρα πολυκεντρικός, δεν εξαφανίστηκε ο έλεγχος, άλλαξε ο τύπος, πάντως εξασφάλισε περισσότερη ελευθερία, αν και δεν ακούγονται όλες οι απόψεις με την ίδια ισχύ. Αυτά έχουν ασφαλώς επιπτώσεις στους προσανατολισμούς της ιστορίας.

Στο ερώτημα αν οι ιστορικοί επιλέγουν ή συγκροτούν το αντικείμενο μελέτης τους, στις αρχές του αιώνα θα απαντούσαν «επιλέγουν», στα τέλη του «συγκροτούν». Στις αρχές του αιώνα το φύλο των πρωταγωνιστών ήταν αδιάφορο, ήταν δεδομένο πώς ήταν άνδρες — τώρα τα υποκείμενα έγιναν έμφυλα. Στις αρχές του αιώνα οι ιστορικοί είχαν μια ευρεία εποπτεία στο χρόνο. Τώρα η εξειδίκευση έχει προκαλέσει πολλαπλασιασμό κοινοτήτων ιστορικών, δυσκολεύονται ακόμα και να συνεννοηθούν.

 Και οι προσανατολισμοί πώς άλλαξαν; Είπες πριν πως οι πόλεμοι του 20oύ αιώνα επηρέασαν την ιστοριογραφία. Πέραν από το ότι και οι ίδιοι έγιναν αντικείμενο εξιστόρησης, ποια επίδραση είχαν;

Αν στον 19ο αιώνα η ιστορία συνδέθηκε με το έθνος, αποτελούσε φορέα εθνικής ιδεολογίας, οι δυο Παγκόσμιοι Πόλεμοι λειτούργησαν αντιφατικά. Στον Α΄ Παγκόσμιο, η διάσταση ανάμεσα στους Γερμανούς ιστορικούς και τους ιστορικούς των δυτικών συμμάχων ήταν τόσο οξεία, ώστε έπαψαν πλέον να γίνονται διεθνή συνέδρια. Ο Πόλεμος συνεχίστηκε από τους ιστορικούς, κυρίως ως προς την ιστορία της κεντρο-ανατολικής Ευρώπης, αλλά και της ίδιας της Ευρώπης. Παραδειγματική εξαίρεση ο Βέλγος ιστορικός Ανρύ Πιρέν, αιχμάλωτος των Γερμανών, έκανε μια ριζική κριτική στους όρους με τους οποίους γραφόταν η εθνική ιστορία.

Ο Β΄ Παγκόσμιος έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην κριτική αποσύνδεση έθνους-ιστοριογραφίας, καθώς ο ίδιος εμφανίστηκε ως όξυνση αυτής της σχέσης. Το ζήτημα το θέτει το 1945 ο E.H. Carr, στο βιβλίο Nationalism and After. Η UNESCO αναλαμβάνει την έκδοση μιας Ιστορίας της ανθρωπότητας, με τους πιο γνωστούς ιστορικούς της εποχής, και προωθεί προγράμματα καλλιέργειας δια-εθνικών αξιών στην ιστορική εκπαίδευση και περιορισμού του λόγου εθνικού μίσους στα εγχειρίδια. Στον Ψυχρό Πόλεμο η ιστοριογραφία έγινε πάλι πεδίο πολέμου, ανάμεσα σε Δυτικούς και Ανατολικούς, κυρίως ως προς το σχήμα της ιστορικής εξέλιξης. Η μετάβαση από την φεουδαρχία στον καπιταλισμό και ο τρόπος παραγωγής στον Μεσαίωνα ήταν τα επίδικα ζητήματα.

Η ιστοριογραφία ταξιδεύει σε δυο βάρκες. Μια εθνική, η άλλη διεθνική. Στον βαθμό που θέλει να παίζει ρόλο, στοχεύει στο εθνικό ακροατήριο· στον βαθμό που θέλει να προσομοιωθεί σε επιστήμη, σκοπεύει στη διεθνή αναγνώριση. Από το 1900 άρχισε ο θεσμός των παγκόσμιων συνεδρίων. Οι πόλεμοι διέκοψαν την επικοινωνία ανάμεσα στους ιστορικούς, τα μεγάλα αμερικανικά ιδρύματα (Carnegie, Rockefeller) χρηματοδότησαν τις διαδικασίες επανεκκίνησης ενός ιστορικού διαλόγου προς όφελος της ειρήνης. Έως τη δεκαετία του 1980, τα συνέδρια ιστοριογραφίας ήταν δυτικοκεντρικά ως προς τη σύνθεση και τη θεματολογία τους. Όχι σήμερα, όμως.

 Ιστορία, έθνος, πόλεμος φαίνονται έννοιες αλληλοδιαπλεκόμενες. Πώς ξεμπλέκουν;

Στη μεταπολεμική εποχή αρχίζει και η συστηματική κριτική του έθνους και του εθνικισμού από τη Χάνα Άρεντ, τον Γιάκομπ Τάλμον, τον Τζωρτζ Μος, τον Χανς Κον κ.ά. Πέραν όμως της κριτικής στον εθνικισμό, άλλαξαν και τα ιστοριογραφικά παραδείγματα. Στη Γερμανία διεξήχθη μια μεγάλη συζήτηση γύρω από την έννοια του Sonderweg (των εθνικών ιδιαιτεροτήτων της χώρας που οδήγησαν σε δυο καταστροφικούς πολέμους) και επικράτησε μια στροφή προς τη σύζευξη ιστορίας και κοινωνικών επιστημών, με ιδιαίτερη έμφαση στη θεωρία (Σχολή του Bielefeld- Ρ. Κοσέλεκ). Στη Γαλλία, η επικράτηση του ιστοριογραφικού ρεύματος των Annales, αντικατέστησε τη ρεπουμπλικανική ιστοριογραφία της Τρίτης Δημοκρατίας. Στην Αγγλία, η φιλελεύθερη (Whigs) ιστοριογραφία σχεδόν εξαφανίστηκε και τη θέση της πήραν κυρίως η κοινωνική ιστορία, γύρω από το περιοδικό Past and Present και τους Άγγλους μαρξιστές (Χομπσμπάουμ, Τόμσον κλπ).

Στην Αμερική, επίσης, η άνοδος της Νέας Αριστεράς, δημιούργησε μια παράδοση αμφισβήτησης της ιστοριογραφίας που βασιζόταν στις αμερικανικές αρχές. Τα κινήματα δικαιωμάτων, όπως των Αφρο-αμερικανών και των γυναικών, δημιούργησαν ένα καινούργιο τοπίο, αλλά και σκληρές συγκρούσεις, ιδίως στη σχολική ιστορία, οι οποίες συνεχίζονται. Δεν εξαφανίστηκε, βέβαια, η εθνική ιστοριογραφία. Τα ερείσματά της περιορίστηκαν, αλλά κρατά ακόμη γερά στην εκπαίδευση και στη δημόσια ιστορία. Ιδιαίτερα ανάμεσα στους ιστορικούς, τα σημαντικά έργα που παρήχθησαν κατά τη δεκαετία του 1980 (Μπένεντικτ Άντερσον, Ερνστ Γκέλνερ, Χομπσμπάουμ κ.ά.), άλλαξαν τα ερωτήματα, και το έθνος δεν λαμβάνεται πλέον ως δεδομένο πλαίσιο μέσα στο οποίο ξεδιπλώνεται η ιστορία. Από την εξερεύνηση του εθνικού χαρακτήρα και της εθνικής συνείδησης περάσαμε στην κατασκευαστική της εθνικής ιδεολογίας και την εθνική συγκρότηση των υποκειμένων. Βέβαια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτές οι τάσεις συνόδευσαν τις διαδικασίες παγκοσμιοποίησης και, ως ένα βαθμό, ανεξαρτήτως των προθέσεων των ιστορικών, χρησιμοποιήθηκαν από τις δυνάμεις που την προωθούσαν.

 Έως τώρα τα παραδείγματα είναι από τον Δυτικό Κόσμο. Τι συνέβη στις υπόλοιπες χώρες;

Η ιστορία στις χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού» έγινε μέρος της ιδεολογίας του καθεστώτος. Οι ιστορικοί πολλαπλασιάστηκαν, αλλά η ιστορία ως μέρος της επίσημης ιδεολογίας, παρέμεινε εθνικιστική με προσθήκη τσιτάτων από τον μαρξισμό-λενινισμό. Παρ’ όλα αυτά, δεν πρέπει να υποτιμούμε το ότι αναπτύχθηκαν σημαντικές σχολές εκεί: στη Ρωσία (ιστορία και σημειωτική – σχολή του Ταρτού, επίσης θεωρία των συστημάτων και ιστορία), την Πολωνία (κοινωνική ιστορία – μεθοδολογία της ιστορίας), τη Βουλγαρία (οθωμανική κοινωνική ιστορία) κ.ά. Θα τις χαρακτήριζα «κομμένα νήματα», γιατί δεν δόθηκε συνέχεια μετά το 1989. Μετά το 1989 είδαμε έναν εθνικιστικό αναθεωρητισμό, αλλά τώρα αναπτύσσεται ένα ιδιαίτερο πεδίο των μετα-κομμουνιστικών σπουδών, μια καινούργια ματιά — στο συνέδριο έχουμε αρκετές ανακοινώσεις.

 Και στον λεγόμενο «Τρίτο Κόσμο»;

Ο κόσμος αυτός δεν είναι ενιαίος. Πολύ μεγάλες διαφορές ανάμεσα σε Άπω Ανατολή, Ινδία (ιδιαίτερο κεφάλαιο), αραβομουσουλμανικό κόσμο, υποσαχάρια Αφρική. Άλλο κεφάλαιο η Λατινική Αμερική. Θα μπορούσαμε ωστόσο να παρακολουθήσουμε κάποιες κωδικοποιημένες, για λόγους συντομίας, εξελίξεις. Το ευρωπαϊκό στυλ ιστοριογραφίας, που επικράτησε, αποτελεί ρήξη σε σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους ιστοριογραφίας των περιοχών αυτών. Στις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα, είναι οι Δυτικοί εκείνοι που γράφουν την ιστορία των χωρών αυτών, με ένα στυλ «λυτρωτικό»: από την καθυστέρηση και την άγνοια, στον δρόμο του πολιτισμού μέσω της Δύσης και των εξευρωπαϊσμένων ελίτ.

Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και σε σύνδεση με τα αντι-αποικιακά κινήματα γράφεται μια κοινωνική ιστορία, η οποία είναι εθνικοαπελευθερωτική επίσης, με επιρροή μαρξιστική. Γίνεται και ιδεολογία σε πολλές χώρες. Τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα, αναπτύσσονται οι μετα-αποικιακές σπουδές που έχουν αντικείμενο την κριτική στο πώς γράφεται η ιστορία των περιοχών αυτών με τους δυτικούς τρόπους, δηλαδή την κριτική στην υιοθέτηση της δυτικής ματιάς. Μια ιστορία που θέλει να δώσει φωνή στο αποικιακό υποκείμενο, λ.χ. τις γυναίκες (Σπίβακ) ή βλέπει την Ευρώπη ως μια επαρχία του κόσμου (Τσακραμπάρτι). Η ιστοριογραφία των διασπορών του παγκόσμιου Νότου στις μεγάλες μητροπόλεις, από ιστορικούς-μετανάστες και αφορά επίσης τη διπλή ταυτότητα των αποικιακών ή πρώην αποικιακών υποκειμένων (Χόμι Μπάμπα, Πολ Γκιλρόυ κ.ά.) αντλεί από πολλές πηγές: Γκράμσι αλλά και Φανόν, αντιαποικιακοί διανοούμενοι του ’60, Φουκώ, Σαΐντ (οριενταλισμός). Βέβαια, αυτές είναι πολύ γενικές παρατηρήσεις, υπάρχουν ισχυρές διαφοροποιήσεις σε κάθε περιοχή.

 Ας σταθούμε λίγο στη μικροϊστορία. Άσκησε ιδιαίτερη γοητεία σε μας. Πώς μπαίνει στο κάδρο;

Από πολλές πλευρές. Κυρίως από την όσμωση με την κοινωνική ανθρωπολογία. Η μικροϊστορία δεν είναι τοπική ιστορία. Ο κοινωνικός ανθρωπολόγος Κλίφορντ Γκιρτς έλεγε δεν μελετάμε τα χωριά, μελετάμε σε χωριά. Η μικροϊστορία δεν είναι το αντίθετο της μακροϊστορίας από την άποψη του μεγέθους. Με τη μικροϊστορία μπαίνουμε στην ανάδειξη της παρελθοντικότητας του παρελθόντος, στο πόσο διαφορετικό ήταν το παρελθόν από το παρόν. Στη μικροκλίμακα αναδεικνύονται καλύτερα οι κοινωνικοί μετασχηματισμοί, οι αλλαγές, αλλά αφορούν ευρύτερα μια εποχή. Στα μακροϊστορικά σχήματα, εκείνο που αναδείχθηκε κυρίως από την ιστορική κοινωνιολογία είναι η θεωρίες του εκμοντερνισμού, οι οποίες πέρασαν στην πολιτική και την οικονομία, δημιουργώντας ένα είδος ορθοδοξίας. Κριτική στην ορθοδοξία αυτή άσκησαν οι θεωρίες της μικροϊστορίας. Αν ως ένα σημείο η ιστορία συμβάδιζε με τον εκμοντερνισμό των κοινωνιών, από ένα σημείο και έπειτα επίκεντρο έγινε η ανάδειξη της ετερότητας του παρελθόντος, όχι η συνάφεια. Πρόσφατα, κυρίως στην Αμερική, με τη δημοσίευση του History Manifesto ασκήθηκε η κριτική στην άποψη αυτή ότι αποκόβει την ιστορία από το να μπορεί να συμβάλει στο μέλλον των κοινωνιών.

Και ποια είναι η επιρροή, ή καλύτερα η εμπλοκή του μαρξισμού στην ιστοριογραφία του 20ού αιώνα;

Καλά το λες «εμπλοκή». Και αυτή είναι πολυσχιδής. Καταρχάς, η πιο ισχυρή επιρροή σε έργα διεθνούς εμβέλειας, είναι μέσω της αγγλικής σχολής της κοινωνικής ιστορίας. Εμείς γνωρίζουμε τον Ε.Π. Τόμσον και τον Χομπσμπάουμ, αλλά υπάρχει ένα ρεύμα εδώ, το οποίο ιστορικοποιεί την έννοια της κοινωνικής τάξης. Βεβαίως, έχει προηγηθεί ο αποκαλούμενος από τον Πέρυ Άντερσον «δυτικός μαρξισμός» του Μεσοπολέμου, που ιστορικοποιεί κυρίως ζητήματα κουλτούρας και συνείδησης. Στον Μεσοπόλεμο επίσης γράφει και Βάλτερ Μπένγιαμιν. Αλλά στο ιστοριογραφικό πεδίο όλοι αυτοί διαβάζονται και επηρεάζουν κυρίως στη δεκαετία του ’60. Ωστόσο, ο μαρξισμός έχει πολύ μεγάλη επιρροή, όπου δημιουργεί ένα ανταγωνιστικό ιστορικό παράδειγμα σε πολλές χώρες, όπως η Ελλάδα, αλλά και πολλές άλλες. Ενδεχομένως δεν προκύπτουν έργα πνοής, αλλά υπάρχει κάτι το σημαντικότερο: Μέσα από τον μαρξισμό και το εργατικό-σοσιαλιστικό κίνημα δημιουργείται ένας νέος τύπος αναγνώστη, διευρύνεται το αναγνωστικό κοινό της ιστορίας στους εργάτες, τους τεχνίτες, στα κατώτερα στρώματα που διαβάζουν ιστορικά φυλλάδια για να καταλάβουν τη θέση τους στον κόσμο και τι πρέπει να κάνουν. Πολύ σπουδαία εξέλιξη!

Βέβαια, αυτή η ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό τελεολογική. Βλέπει νόμους να την καθορίζουν και μια εξέλιξη που θα πετύχει σε πείσμα αντιδράσεων. Αλλά κάπως έτσι η ιστορία παύει να είναι το ανάγνωσμα σχόλης των ελίτ και μπαίνει στην κοινωνία.

Εδώ, νομίζω, ταιριάζει να μιλήσουμε για τις αλλαγές των σχέσεων ανάμεσα στην κοινωνία και την ιστορία. Πώς αλλάζει αυτή η σχέση;

Ασφαλώς κάθε κοινωνία έχει την ιστορία της, αλλά δεν έχει κάθε κοινωνία την ίδια σχέση με την ιστορία. Άλλες κοινωνίες αδιαφορούν για το παρελθόν τους, άλλες κατατρώγονται μ’ αυτό. Σε άλλες αφήνεται η ιστορία στους ειδικούς, σε άλλες ο καθένας θεωρεί δικαίωμά του να εκφέρει λόγο για την ιστορία. Δεν υπάρχει ορθή και λάθος σχέση. Στις μεγάλες αναστατώσεις, το πέρασμα από ένα καθεστώς στο άλλο, όταν υποφέρουν μαζικά οι άνθρωποι από τις ιστορικές μεταβολές, όταν υποφέρουν σκληρά, χάνουν δικούς τους, τον κόσμο γύρω τους, τότε, θέλοντας και μη, ζητάνε να λογαριαστούν για το παρελθόν και με το παρελθόν. Τα θύματα ζητούν αναγνώριση των θυσιών τους και δικαιοσύνη, οι θύτες ιστορικό άλλοθι για τα εγκλήματά τους.

Μετά τους πολέμους, τους εμφυλίους, τις δικτατορίες, τους εξανδραποδισμούς απλώθηκε σε πολύ μεγάλες μάζες, ακόμη και αναλφάβητου πληθυσμού, κυρίως στη Νότια Αφρική, στη Λατινική Αμερική, στην Ανατολική Ασία αυτό το ενδιαφέρον. Επιτροπές αλήθειας και συμφιλίωσης δημιουργήθηκαν σχεδόν παντού. Διεκδίκηση αναγνώρισης γενοκτονιών, διεκδίκηση να απολογηθούν οι θύτες, σύνδεση ιστορίας-αναγνώρισης και δικαιοσύνης. Αν δει κανείς τους πολέμους της ιστορίας σήμερα, τις διαμάχες –περάσαμε και μείς το 2006 με το βιβλίο ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού– καταλαβαίνει ότι τα ιστοριογραφικά ζητήματα δεν απασχολούν μια περιορισμένη κοινότητα ιστορικών αλλά ευρύτατες μάζες.

Το διεθνές συνέδριο διεξάγεται την Πέμπτη 18, την Παρασκευή 19 και το Σάββατο 20 Ιουνίου, στο κεντρικό κτίριο του Πανεπιστημίου Αθηνών (Προπύλαια). Oι εργασίες θα γίνουν στα αγγλικά. Οργανωτές: Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, περιοδικό Historein, International Network for Theory of Hiostory. Το πρόγραμμα μπορείτε να το δείτε στο http://www.historiography20.gr/

"Ιστορία και Μνήμη: Μαουτχάουζεν": Συγκλονιστική συνέντευξη του Ιάκωβου Καμπανέλλη στην Ξένη Μπαλωτή (2001)

Πηγή:http://www.palmografos.com

Το Νοέμβριο του 2001 όταν είχα την ευθύνη έκδοσης του Περιοδικού Διεθνών Σχέσεων «Κοσμογραφία» ζήτησα να πάρω μία συνέντευξη από τον Ιάκωβο Καμπανέλη που σήμερα έφυγε από τη ζωή.

Δεν τον γνώριζα παρά μόνο μέσα από την μουσική του Μίκη Θεοδωράκη και την ανεπανάληπτη ερμηνεία των τραγουδιών του κύκλου «Μαουτχάουζεν» με την Μαρία Φαραντούρη.

Δεν θυμάμαι καν πού βρήκα τα στοιχεία επικοινωνίας μαζί του αλλά σίγουρο ήταν πως πριν κάνω δεύτερη σκέψη η συνάντηση για την συνέντευξη είχε ήδη κλειστεί.

Είναι απερίγραπτη η απλότητα που έχουν οι πραγματικά μεγάλοι.

Τον συνάντησα στο σπίτι του, σε μία κάθετο οδό της Πατησίων. Εντυπωσιάστηκα από τα πολλά βιβλία που είχε. Όχι γιατί ήταν πολλά αλλά γιατί οι βιβλιοθήκες εμπόδιζαν το φυσικό φως να μπει στο δωμάτιο και όμως εκείνο το δωμάτιο ήταν τελικά τόσο φωτεινό από την ίδια την προσωπικότητα του Ιάκωβου Καμπανέλλη.

Η συνέντευξη κράτησε 1 ώρα αλλά η υπόλοιπη συζήτηση διήρκεσε 3 ώρες.

Όπως μου συμβαίνει πάντα με τους ανθρώπους που κερδίζουν την εκτίμηση μου, θέλω να κρατώ για μένα τα περισσότερα των λεγομένων τους και κυρίως αρνούμαι να φωτογραφηθώ μαζί τους αλλά και να τους φωτογραφήσω. Το θεωρώ κατάχρηση της εμπιστοσύνης που μου δείχνουν. Έτσι, δεν μπορώ παρά με λόγια να σας περιγράψω αυτό που φωτογράφησα από τον Ι.Καμπανέλλη : μάτια λαμπερά, βλέμμα σταθερά προσηλωμένο στο μέλλον, χαμόγελο αγνό γιατί η πείρα της ζωής τού είχε μάθει «πως είναι τόσο ωραία» η ζωή.

Σχεδόν ακουμπήσαμε τον πάτο και των τελευταίων εθνικών πνευματικών κεφαλαίων μας. Quo vadis ?

Ξένη Μπαλωτή

ΞΕΝΗ Δ. ΜΠΑΛΩΤΗ

Ιστορικός Πανεπιστημίου Σορβόννης (Paris IV)

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ[1] ΜΕ ΤΟΝ ΙΑΚΩΒΟ ΚΑΜΠΑΝΕΛΛΗ

«ΙΣΤΟΡΙΑ και ΜΝΗΜΗ : ΜΑΟΥΤΧΑΟΥΖΕΝ»

«Κορίτσι με τα φοβισμένα μάτια / κορίτσι με τα παγωμένα χέρια / άμα τελειώσει ο πόλεμος μη με ξεχάσεις…»[2]

Μνήμη, η πρώτη ύλη της ιστορίας. Προφορική ή γραπτή, αποτελεί την πηγή απ΄όπου αντλούν οι ιστορικοί τις πληροφορίες τους. Βέβαια, η ιστορία θεωρείται, και όχι άδικα, πως συνδιαλέγεται με το παρελθόν και πως υπόκειται στις κοινωνικές, ιδεολογικές και πολιτικές δομές μέσα στις οποίες εργάζονται οι ιστορικοί. Γι’αυτό το τιτάνιο έργο των ιστορικών έγκειται, όπως έχει πει ο Τζιρολάμο Αρνάλντι, εις το «να απελευθερωθεί η ιστορία από το παρελθόν» της και να μην γίνει «το παρελθόν φορτίο της ιστορίας», όπως θεωρεί ο Χέγκελ.[3]

Από τη γέννησή της, με τον Ηρόδοτο, τον 5^ο αι.π.Χ., η ιστορική επιστήμη προσδιορίζεται σε σχέση με την πραγματικότητα που προκύπτει από την «έρευνα», από την «μαρτυρία». Αυτή άλλωστε είναι και η εξήγηση της λέξης «ιστορία». Η ιστορία λοιπόν ξεκίνησε ως αφήγηση, η αφήγηση αυτού που μπορεί να πει : «είδα, άκουσα να λένε». Η έννοια της ιστορίας-αφήγησης, της ιστορίας-μαρτυρίας δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει καθόλη τη διάρκεια της εξέλιξης της ιστορικής επιστήμης.

Από αυτή την οπτική μπορεί να προσεγγισθεί το βιβλίο του Ιάκωβου Καμπανέλλη «Μαουτχάουζεν», ως ιστορία-αφήγηση, ιστορία-μαρτυρία των γεγονότων της περιόδου 1940-1945.

Γιατί το «Μαουτχάουζεν» δεν είναι «ένας ύμνος στη ζωή και στον έρωτα», όπως έγραψε ο μουσικοκριτικός Andreas Brandes, αλλά «Η ανάγκη να μιλήσω για την ματαιότητα των θυσιών, και του άδικου αίματος που χύθηκε από τόσους αθώους ανθρώπους και που δεν έγινε δίδαγμα. Αυτός ήταν ο σκοπός μου. Και το συμπέρασμα παραμένει ακόμη το ίδιο : δεν διδασκόμεθα και επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη,» λέει ο Ιάκωβος Καμπανέλλης.

---

[1] Το Σάββατο 10 Νοεμβρίου 2001 ο κύριος Ιάκωβος Καμπανέλλης είχε την καλοσύνη να μας παραχωρήσει την παρούσα συνέντευξη. Τον ευχαριστούμε γι’αυτήν τη συνεργασία.

[2] Από το ποίημα του Ι.Καμπανέλλη «Άμα τελειώσει ο πόλεμος», κύκλος « Μπαλάντα του Μαουτχάουζεν»

[3] βλ. Jacques Le Goff : «Histoire et mémoire», Paris 1988, p. 11

ΙΑΚΩΒΟΣ ΚΑΜΠΑΝΕΛΛΗΣ :

Γεννήθηκε στη Νάξο, μεγάλωσε στην Αθήνα και σπούδασε σχεδιαστής στη Βιοτεχνική Σχολή. Στα χρόνια του πολέμου έμεινε κρατούμενος στο Στρατόπεδο Συγκεντρώσεως Ες-Ες του Μαουτχάουζεν, από τις αρχές του 1943 ως τον Μάη του 1945. «Συνελήφθηκε από τους Γερμανούς, στην Αθήνα, στην προσπάθειά του να φύγει για την Ελβετία με πλαστά χαρτιά.» Όταν γυρίζει στην Αθήνα, οι παραστάσεις του Θεάτρου Τέχνης του Κάρολου Κουν, το χειμώνα του 1945-46, τον συναρπάζουν… «εκεί ανακάλυψα τον εαυτό μου και τον προορισμό μου.» Η έλλειψη του απολυτηρίου του Γυμνασίου τον εμποδίζει να σπουδάσει ηθοποιός και… «μη έχοντας άλλη λύση για ν’ανοίξει την κλειστή γι’αυτόν πόρτα του Θεάτρου επιχειρεί να γράψει…»

Ο «Χορός πάνω στα στάχυα» (1950) είναι το πρώτο θεατρικό του έργο, ακολουθούν, μεταξύ άλλων, «Παραμύθι χωρίς όνομα» (1959), «Το μεγάλο μας Τσίρκο» (1974), «Ο ελληνικός λαός» (1975).

Ο Κ.Γεωργουσόπουλος αποκαλεί τον Ι.Καμπανέλλη «γεννήτορα του μεταπολεμικού νεοελληνικού θεάτρου που τα έργα του χαρακτηρίζονται από μία συνεχή και συνεπή προσπάθεια κοινωνικού προβληματισμού σε συνδυασμό με την ανακάλυψη νέων τρόπων έκφρασης μέσα στα πλαίσια της νεοελληνικής πνευματικής ζωής και των οικείων μορφών της παράδοσης. Ο Ι.Καμπανέλλης, πρώτος ερεύνησε ως συγγραφέας τις κοινωνικές και οικονομικές αιτίες της νεοελληνικής κακοδαιμονίας και κατόρθωσε να εντοπίσει τον τυπικό αντιπροσωπευτικό έλληνα της μεταπολεμικής περιόδου. Έτσι σχεδίασε με δραματική αποτελεσματικότητα έναν ονειροπόλο και μικροαπατεώνα, ερωτικό και προδομένο, παγιδευμένο και γενναιόδωρο ταυτόχρονα άνθρωπο, μοιρασμένο ανάμεσα στη λογική και στο συναίσθημα, στην αγάπη και στο χρήμα, στην αλήθεια, στην πλάνη και στο ζωτικό ζεύδος.» – βλ. Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, τ. 4, σελ. 236

- Γιατί γράφτηκε το «Μαουτχάουζεν» ;

Ι.ΚΑΜΠΑΝΕΛΛΗΣ : «Είναι ένα χρονικό που άρχισε να γράφεται λίγους μήνες αφ’ότου γύρισα, δηλ. το 1945. Όλοι ήθελαν να τους λέω τα όσα έζησα και είδα στο στρατόπεδο. Επί μήνες και συχνά πυκνά έλεγα τις τρομακτικές εκείνες ιστορίες που ήταν ακόμα ολοζώντανες στη μνήμη μου, στις αισθήσεις μου. Και με το να τις αφηγούμαι συνεχώς συντηρούσα την αμεσότητά τους, τις λεπτομέρειές τους, τους διαλόγους, ενώ ταυτόχρονα συνειδητοποιούσα ακόμη πιο πολύ τη σημασία της εμπειρίας μου… Πολλοί μου λέγανε «αυτά πρέπει να τα γράψεις». Είχα ήδη κρατήσει κάποιες σημειώσεις, πριν φύγω απ’το Μαουτχάουζεν. Στρώθηκα στο γράψιμο και πολύ γρήγορα μαζεύτηκε ένας σωρός από χειρόγραφα. Φυσικά σαν γραφή ήταν φλύαρη και άτεχνη, ήταν όμως παραστατική, όσο οι προφορικές μου αφηγήσεις, και κυρίως ποτισμένη με τα συναισθήματα εκείνης της ώρας. Ήταν οι μύθοι του πόνου, του τρόμου, του μαρτυρίου της ελπίδας, της παράνοιας σ’ένα τέτοιο στρατόπεδο.

Έγραψα το Μαουτχάουζεν με σκοπό να μιλήσω για την ματαιότητα όλων αυτών των θυσιών που είχαν γίνει, του αίματος που είχε χυθεί και που ωστόσο δεν έγιναν διδάγματα για τους ανθρώπους.

Το βιβλίο αυτό δεν θα μπορούσα να το ξαναγράψω. Γιατί δεν ξαναγράφεται μία πραγματικότητα. Δεν πρόκειται για ένα βιβλίο θεωρίας, για ένα μελέτημα. Είναι μία καταγραφή τετελεσμένων γεγονότων. Έτσι έγιναν και έτσι καταγράφηκαν.

Το βιβλίο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Θεμέλιο» το Δεκέμβριο του 1965. Μετά τη δολοφονία του Κέννεντυ, τον Νοέμβριο του 1963 και λίγο αργότερα την πτώση του Κρούτσεφ, οι ψυχροπολεμικές εντάσεις ξανάρχισαν, η ειρήνη δεν τα πήγαινε καθόλου καλά….Θυμήθηκα τα χειρόγραφά μου…Ξανάγραψα δυο επεισόδια και τα’δωσα στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Δημοσιεύθηκαν στα κυριακάτικα φύλλα της κι η αίσθηση ήταν μεγάλη. Μου ζητήθηκε να δώσω κι άλλα. Ρίχτηκα να τα ξαναγράψω όλα από την αρχή. Έγραφα και ταυτόχρονα δημοσιεύονταν στα καθημερινά φύλλα της εφημερίδας. Έτσι προέκυψε το βιβλίο !

- Πως γράφτηκε η ιστορία του στρατοπέδου Μαουτχάουζεν;[1]

- Η κατασκευή του στρατοπέδου αποφασίστηκε το 1938, λίγες εβδομάδες μετά την προσάρτηση της Αυστρίας. Το Μαουτχάουζεν ήταν, τότε, μία μικρή ήρεμη πόλη, 145 χλμ από τη Βιέννη. Σύμφωνα με τις προδιαγραφές, το στρατόπεδο έπρεπε να βρίσκεται μακριά από την κατοικημένη περιοχή και τα άμεσα βλέμματα των κατοίκων. Έτσι, το στρατόπεδο του Μαουτχάουζεν κτίσθηκε 3 χλμ έξω από την πόλη, επάνω σ΄ένα λόφο στις πλευρές του οποίου βρισκόταν ένα λατομείο που εθεωρείτο από τα μεγαλύτερα της Ευρώπης. Το στρατόπεδο, αρχικά προοριζόταν για να δεχθεί έως 3000 κρατουμένους, αλλά …. δέχθηκε συνολικά 230.000 ! Εκεί, υπολογίζεται πως έχασαν τη ζωή τους περίπου 100.000 άνθρωποι. Το στρατόπεδο του Μαουτχάουζεν πέρασε στον έλεγχο των αμερικανών στις 7 Μαΐου 1945.

Στα όρια του στρατοπέδου, που τελικά έφθασαν τα 80 εκτάρια, υπήρχαν : κρεματόριο, θάλαμος αερίων, πλατεία προσκλητηρίου κρατουμένων, παράγκες κρατουμένων κά.

Οι παράγκες των κρατουμένων ήταν χωρισμένες ανά εθνικότητα. Οι Έλληνες κρατούμενοι συνυπήρξαν για λίγο καιρό με τους Εβραίους γιατί το στρατόπεδο αυτό ήταν κυρίως για αιχμαλώτους πολέμου, πολιτικούς κρατούμενους κάθε λογής από όλη την Ευρώπη. Για τους Εβραίους υπήρχαν άλλα στρατόπεδα. Τους πήγαιναν κυρίως προς την Πολωνία.

- Πως ήταν μία τυπική ημέρα στο στρατόπεδο :

- Η ημέρα ξεκινά με το εγερτήριο. Πρώτη υποχρέωση ήταν να στρωθούν τα κρεββάτια στην εντέλεια. Για λόγους πειθαρχίας δεν έπρεπε να υπάρχει κανένα τσαλάκωμα στην κουβέρτα. Ακολουθούσε η στοιχειώδης καθαριότητα και εν συνεχεία μπαίναμε στη σειρά για να πάρουμε την καραβάνα με τον καφέ, δηλ...ένα μαύρο ζουμί. Μετά από λίγο παρατασσόμασταν στην πλατεία και περιμέναμε το προσκλητήριο κατά παράγκα, -κάθε παράγκα είχε 500 άτομα,- ώστε να μετρηθούν όλα τα άτομα και να γίνει αναφορά ότι ήταν όλοι παρόντες, αυτές οι χιλιάδες, και να αρχίσουν να βγαίνουν τα συνεργεία. Άλλοι πήγαιναν στο λατομείο, άλλοι στη σιδηροδρομική γραμμή, άλλοι στα χωράφια, άλλοι πήγαιναν να κτίσουν κάτι κέ. Το μεσημέρι, τα συνεργεία που δούλευαν πολύ μακριά, -υπήρχαν συνεργεία που πήγαιναν σε απόσταση έως και 7 χλμ,-δεν επέστρεφαν στο στρατόπεδο. Αυτά έπαιρναν μαζί τους το ψωμί για να φάνε εκεί. Τα άλλα συνεργεία επέστρεφαν και γινόταν πάλι η ίδια διαδικασία : παράταξη, μέτρημα, μετά από 1 ώρα πάλι έξοδος για τα συνεργεία που πήγαιναν για δουλειά και επέστρεφαν το απόγευμα. Οι ώρες των παραπάνω ενεργειών οριζόντουσαν ανάλογα με την εποχή. Όταν χειμώνιαζε, η μεσημεριανή διακοπή ήταν μικρότερη για να μην υπάρξουν συνεργεία που θα επέστρεφαν μέσα στο σκοτάδι. Και πάλι... η μεγάλη παράταξη του συνόλου των κρατουμένων στην πλατεία, το μέτρημα και η αναφορά με τον ημερήσιο αριθμό των νεκρών. Εάν ήταν ημέρα εκτελέσεων, γινόντουσαν και οι εκτελέσεις τις οποίες παρακολουθούσαν όλοι ... για παραδειγματισμό! Μετά απ’αυτές, μοιραζόταν το βραδινό φαγητό. Το μεσημεριανό φαγητό ήταν μία λαχανόσουπα. Την τρώγαμε...αλλά ήταν κάτι το απεχθές γιατί ότι χαλασμένο ή σάπιο υπήρχε το ρίχνανε στη σούπα των κρατουμένων. Το βράδυ μοιραζόταν λίγο ψωμί, λίγο τυρί, σαλάμι, μαργαρίνη και υπήρχαν μία με μιάμιση ώρα ελεύθερου χρόνου, ας τον πούμε ελεύθερο χρόνο, και μετά ηχούσε η καμπάνα....Σιωπή, σκότος. Και ξανά τα ίδια την επόμενη ημέρα... και εάν ζούσες..την μεθεπόμενη ημέρα κέ. Και μετά στο κρεβάτι, αφού συνειδητοποιούσαμε ότι ζήσαμε και σήμερα, γιατί κάθε στιγμή για εμάς ήταν στιγμή ενός μελλοθάνατου, άρχιζαν οι σκέψεις, οι αναμνήσεις και η κατά φαντασία δραπέτευση !

- Το Λατομείο και η Σκάλα

- Κάθε πρωί, μετά το κάλεσμα, οι άνθρωποι που δούλευαν σ’αυτό το λατομείο στοιχίζονταν ανά πέντε, με τα χέρια κολλημένα στο σώμα, παρέλαυναν μπροστά από τον διοικητή και με συνοδεία φυλάκων και σκυλιών έφευγαν από το στρατόπεδο για το λατομείο. Εκεί μάθαιναν καλά τι σήμαινε λατομείο και τι ήταν η «σκληρή εργασία». Κατέβαιναν τρέχοντας τα σκαλιά του λατομείου, έφταναν τρέχοντας τα 200 μέτρα πιο πέρα, τους φόρτωναν ένα αγκωνάρι στη ράχη, γύριζαν τρέχοντας στη σκάλα, ανέβαιναν τα 186 σκαλιά και, τρέχοντας πάλι, πήγαιναν μισό χιλιόμετρο πιο μακριά. Αυτό γινόταν δέκα ώρες κάθε μέρα. Πληγώνονταν οι ώμοι, τα πόδια, τα σωθικά. Όποιος παραπατούσε πέθαινε !

Από μία εμπειρία στο λατομείο και στη σκάλα προέκυψε ένα από τα γνωστά ποιήματα του «Μαουτχάουζεν» ο «Αντώνης», όπου περιγράφεται το περιστατικό :

«Εκεί στη σκάλα την πλατιά / στη σκάλα των δακρύων / στο Βίνερ Γκράμπεν το βαθύ / στο λατομείο των θρήνων.

Εβραίοι κι αντάρτες περπατούν/ Εβραίοι κι αντάρτες πέφτουν/ βράχο στη ράχη κουβαλούν / βράχο σταυρό θανάτου.

Εκεί ο Αντώνης τη φωνή / φωνή φωνή ακούει / ω καμαράντ, ω καμαράντ / βοήθα ν’ανέβω τη σκάλα.

Μα εκεί στη σκάλα την πλατιά / και στων δακρύων τη σκάλα/ τέτοια βοήθεια είναι βρισιά / τέτοια σπλαχνιά κατάρα.

Ο Εβραίος πέφτει στο σκαλί / και κοκκινίζει η σκάλα / κι εσύ λεβέντη μου έλα εδώ / βράχο διπλό κουβάλα.

Παίρνω διπλό, παίρνω τριπλό / μένα με λένε Αντώνη / κι αν είσαι άντρας, έλα εδώ / στο μαρμαρένιο αλώνι.

- Και πως μπορούσε ο κρατούμενος να αντεπεξέλθει, ψυχολογικά, σ’αυτήν την κατάσταση ;

- Έπρεπε να προσαρμοστούμε στον δολοφονικό παραλογισμό, στην κόλαση εφόσον ξέραμε ότι ο καθημερινός μας βίος είναι η τρέλα. Η παραφροσύνη. Στο στρατόπεδο γνώρισα τον Τσέχο Τέοντορ Τρόσκα. Μου είπε πως στο Μαουτχάουζεν πρέπει να’χω θάρρος. «Στα πάντα ή αντίδρασή σου πρέπει να΄ναι θάρρος». Το ίδιο βράδυ γνώρισα τον Γιοζέφ Μπαλλίνα. Μου είπε : «Εδώ μέσα για να γλιτώσεις, χρειάζεται μία κρούστα τρέλας γύρω στο μυαλό…Κοντολογίς, πρέπει να φροντίσεις να τρελαθείς λιγάκι. Πρόσεχε μην σου κολλήσει το «γιατί ;» Γιατί να δουλεύω έτσι; Γιατί να με δέρνουν έτσι; Γιατί να με ορίζουν έτσι; …Ήρθες σ’έναν «άλλο» κόσμο…Κατάλαβέ το ! Άρχισε, λοιπόν, να βάζεις την κρούστα γύρω στο μυαλό σου…»

- Πιστεύετε πως οι Γερμανοί γνώριζαν τι συνέβαινε στα στρατόπεδα ;

- Γνώριζαν οι πάντες. Να ! τι μου είπε ένας Γερμανός πολιτικός κρατούμενος, ο Βίλχελμ Γιόχαν Σνάϊντερ, που είχε περάσει τουλάχιστον τρία χρόνια στο στρατόπεδο και που πριν είχε ζήσει τρία χρόνια στην Αθήνα με την ιδιότητα του γενικού αντιπροσώπου μίας γερμανικής βιομηχανίας ηλεκτροεργαλείων: «Όλοι τα ξέρανε…Ολόκληρη η Γερμανία απ’άκρον εις άκρον και θα σου το αποδείξω αμέσως…Κοίταξε καλά αυτό το χάρτη της Γερμανίας, πριν την πάρει ο διάβολος! Βλέπεις όλους αυτούς τους κύκλους; Έχω μαρκάρει τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως! Ο κάθε κύκλος καλύπτει έκταση ακτίνας πενήντα χιλιομέτρων. Τι αποδεικνύεται; Πως η μισή Γερμανία είναι μέσα στους κύκλους. Άρα, οι μισοί Γερμανοί ξέρανε οπωσδήποτε για τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και τα στρατόπεδα εξοντώσεως! Ύστερα απ’αυτό, αγαπητέ μου, μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως ο μισός γερμανικός λαός ήξερε κι ο άλλος μισός δεν είχε ιδέα.»

Αλλά συνυπεύθυνοι ήταν και οι μη-Γερμανοί, γιατί άργησαν να αντιδράσουν. Μπορούσαν να το προλάβουν το κακό και δε θέλησαν να το προλάβουν. Δε βοήθησαν π.χ. τη δημοκρατική Ισπανία όσο θα έπρεπε κατά του Φράνκο.

- Και το σταθερό ερώτημα : «πως ανέχθηκε αυτός ο λαός με τέτοια παιδεία να γίνουν τόσα εγκλήματα εξ’ονόματός του»;

- Αυτό συνέχισε να με απασχολεί για πολλά χρόνια μετά τον πόλεμο. Όταν πήγα στη Γερμανία, το 1966 και μετά, πήγα στο Μπούχενβαλ, το οποίο απέχει μόλις 5χλμ από το σπίτι του Γκαίτε στη Βαϊμάρη, όπου βρίσκεται και το σπίτι του Σίλερ και μία εκκλησία όπου ο Μπαχ έπαιζε τα έργα του,..και άλλες μεγάλες μορφές της διανόησης και της τέχνης. Και όμως, 5χλμ από εκεί έκτισαν το Μπούχενβαλ….Ακόμη δεν έχω δώσει απάντηση, αλλά επειδή είναι και το ζήτημα των ημερών μας, υπάρχει και ο παράγοντας φανατισμός.

Αλλά, ο φανατισμός έχει και άλλα αίτια : ο Γερμανικός λαός είναι λαός που πειθαρχεί, έχει έπαρση, ταπεινωμένος από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών βρέθηκε ένας άνθρωπος ή κάποιοι άνθρωποι, γιατί ο Χίτλερ δεν ήταν μόνος του, του ερέθισαν τον εγωισμό του, του ανύψωσαν το ηθικό του και στη συνέχεια τα κατάφεραν με τη σιδηρά πειθαρχεία να τακτοποιήσουν τα οικονομικά, να μην υπάρχουν άνεργοι, αλλά να υπάρχει, από την άλλη πλευρά, η τρομοκρατία. Ήταν κάτι που το πέτυχε και ο Μουσολίνι : να δώσει δουλειά και να τον λατρέψει ο ιταλικός λαός.

- Ωστόσο ο Σνάιντερ σας είπε : «Τι βλάκες που είναι οι Γερμανοί ! Πίστεψαν έναν παράφρονα που φώναζε «δε θέλουμε βούτυρο, θέλουμε κανόνια».

- Και αυτή η παρατήρηση σημαίνει πάρα πολλά για τη Γερμανία όπου υπάρχει ένας βουτυροτραφής λαός.

- Ωστόσο, το ερώτημα δεν τίθεται μόνο για τους Γερμανούς. Τίθεται και για όσα συμβαίνουν, εδώ και χρόνια, μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων.

- Δύσκολες οι απαντήσεις, γιατί η κατάσταση δεν είναι άσπρο-μαύρο. Με στεναχωρεί και με θυμώνει πολύ ό,τι συμβαίνει εκεί κάτω, αλλά υπάρχει κάτι στο Ισραήλ που δεν το ξέρουμε. Υπάρχουν Εβραίοι που είναι αντίθετοι με την επίσημη κυβερνητική πολιτική του Ισραήλ, την πολιτική των γερακιών τύπου Σαρόν. Αυτοί που έζησαν στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως ή τα παιδιά αυτών είναι εναντίον αυτής της πολιτικής. Διαμαρτύρονται. Στο Ισραήλ πήγαν και πολύ Εβραίοι από τις αραβικές χώρες που έως τότε ζούσαν ειρηνικά με τους άλλους άραβες. Αλλά όταν άρχισε η ρήξη με τους Παλαιστίνιους, που οι Παλαιστίνιοι είχαν δίκιο να διαμαρτύρονται, πήγαν Εβραίοι από το Μαρόκο, το Αλγέρι, την Αίγυπτο κά, οι οποίοι δεν είχαν σχέση με τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Αυτή την κατηγορία των Εβραίων τους φανατίζει ένα ιερατείο που αρέσκεται να διατηρεί μία κατάσταση συγκεχυμένη. Δεν είναι όλοι οι Ισραηλινοί υπεύθυνοι γι’αυτό που συμβαίνει στην περιοχή. Υπάρχουν πολλοί που έχουν πάει φυλακή για τις απόψεις τους.

Εάν μπορούσαν να συμβιώσουν οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι θα ήταν η ευτυχέστερη και πλουσιότερη χώρα. Δεν τους λείπει τίποτα. Οι Ισραηλινοί είναι ευφυέστατοι άνθρωποι, π.χ. έκαναν περιβόλι την έρημο…και οι Παλαιστίνιοι πολύ μορφωμένοι. Με τέτοιο εμπόριο ανεπτυγμένο, βιομηχανίες, βιοτεχνίες κά, θα ήταν η πλουσιότερη χώρα και αυτό θα κατέληγε υπέρ των αράβων, αλλά ο φανατισμός έχει τη δική του λογική.

- Το 1963 λέτε πως συνειδητοποιήσατε πως ο μικρόκοσμος του απελευθερωμένου Μαουτχάουζεν ήταν η πρώιμη εικόνα του μεταπολεμικού κόσμου.

- Ναι, μέσα στο στρατόπεδο φάνηκαν ήδη αυτά που θα συνέβαιναν μετά. Άνθρωποι που δεν ήθελαν να γυρίσουν στην πατρίδα τους. Άνθρωποι μελλοθάνατοι στο στρατόπεδο, στη συνέχεια κυνηγιόντουσαν για να σκοτωθούν για πολιτικο-ιδεολογικές διαφορές.

Όταν γύρισα στην Ελλάδα, η χώρα μου βίωνε ήδη ένα άλλο δράμα. Έχουν γίνει τα Δεκεμβριανά. Η γειτονιά μου ήταν ήδη διαιρεμένη. Έχουν χαθεί πολλά θύματα. Αυτό ήταν τραγικό. Σε λίγο ξεκίνησε ο νέος εμφύλιος. Και ξανά τα ίδια. Τους φίλους μου που τους πάνε στη Μακρόνησο, οι μελλοθάνατοι… Να τι εννοώ όταν αναφέρομαι στη μικρογραφία του Μαουτχάουζεν : την κοινωνία την μοιρασμένη, τη διχασμένη, την αμετανόητη ανθρωπότητα, -γιατί αυτό συνέβη και σε άλλες χώρες, όχι μόνον στην Ελλάδα. Ένας κόσμος μοιρασμένος, διχασμένος που δεν έχει διδαχθεί τίποτε από την πρόσφατη ιστορία. Έτοιμος να ξανακάνει τα ίδια.

- Πιστεύετε πως συνεχίζουμε να ζούμε σ’έναν παρόμοιο μικρόκοσμο ;

- Θα’λεγα ναι ! Βέβαια, το τοπίο δεν είναι το ίδιο. Μέχρι την πτώση του Τείχους υπήρχε το Ανατολικό και το Δυτικό μπλοκ. Όλο αυτό το μπλοκ ήταν ενωμένο και πολεμούσε τον Χίτλερ. Ξαφνικά βρέθηκε οι σύμμαχοι να έχουν γίνει αντίπαλοι, αλλά και οι δύο να έχουν γίνει μιλιταριστές. Όπως πολύ εύστοχα αναφέρεται στην ταινία «Ο μπαμπάς ο πόλεμος», οι νικητές του Χίτλερ έγιναν μαθητές και διάδοχοί του.

Όταν απελευθερώθηκε το Στρατόπεδο, υπήρχε μία αισιοδοξία τρομακτική. Ήταν σαν να άνοιξαν οι πόρτες, οι καλές πόρτες και τώρα μπορείς να επιλέξεις τη ζωή που θα κάνεις…χωρίς φόβο, τρόμο, περιορισμούς κτλ…και λίγο-λίγο-λίγο διαπιστώνεις πως δεν άνοιξαν πολλές πόρτες ή τέλος πάντων άνοιξαν κάποιες πορτίτσες. Ο Πολωνός π.χ. που δεν θέλει να επιστρέψει στην κατεχόμενη από τους Σοβιετικούς Πολωνία. Έχουμε δηλ. ήδη αθρώπους για τους οποίους οι πόρτες δεν είχαν ανοίξει. Δεν μπορούσαν να επιλέξουν. Έπρεπε να αυτό-εξοριστούν αφού δεν ήξεραν που αλλού να πάνε.

Βεβαίως και υπάρχουν κάποια αντιφατικά πράγματα: π.χ. πως θα απελευθερωνόταν η Ευρώπη χωρίς την τ. Σοβιετική Ένωση; Από την άλλη για τον Πολωνό, ο Ρώσος είχε μοιράσει την Πολωνία με τον Γερμανό…υπήρχαν και τα ιστορικά προηγούμενα. Γιατί η Πολωνία και η Ρωσία ήταν ό,τι η Γαλλία με τη Γερμανία, ό,τι η Ελλάδα με την Τουρκία…

Γι’αυτό και το βασικό συμπέρασμα του βιβλίου, έως και σήμερα δεν αλλάζει. Το ίδιο είναι : δεν διδασκόμαστε και επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη.

Δείτε τι συμβαίνει τώρα στο Αφγανιστάν. Εκεί υπάρχει μία ισχυρή μεγάλη ομάδα που έχει επιβληθεί στον υπόλοιπο πληθυσμό, τον καταδυναστεύει και τον κρατά σε μία απαράδεκτη κατάσταση. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Βεβαίως δεν είμαι υπέρ των βομβαρδισμών αλλά η αντίσταση των Αφγανών κατά της Σοβιετικής Ένωσης ήταν πολύ πιο ηθική γιατί τότε οι Μουτζαχεντίν ήταν ενωμένοι. Τώρα είναι μοιρασμένοι μεταξύ τους.

- Ήδη η αντίφαση φαίνεται από την εκδηλωμένη αγάπη του κόσμου για το «Μαουτχάουζεν» και την καθημερινή διεθνή πρακτική.

- Το ό,τι ο κόσμος αγαπά τα τραγούδια του «Μαουτχάουζεν» ή γενικότερα την τέχνη, είναι περαστικό. Τ’αγαπά για λίγη ώρα και μετά τα παίρνει ο αέρας. Πηγαίνουμε π.χ. και ακούμε τη «Νεκρώσιμη ακολουθία», κείμενο σοφό, που με συγκλονίζει για τη σοφία του και την ποίησή του συνάμα. Είναι πολύ σημαντικό κείμενο. Όσοι το ακούνε έως την ταφή γίνονται σοφότεροι, όλοι. Μετά την ταφή…επανέρχονται στην ίδια μωρία ή απάθεια και ξανακάνουν τα ίδια. Το ό,τι πάμε σε μία συναυλία ή βλέπουμε ένα σοφό έργο φαίνεται πως δεν αρκεί για να αλλάξει τον κόσμο !

---

[1] http://www.crrl.com.fr/Ressources/Camps/mauthausen.htm

ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ-ΙΑΚΩΒΟΣ ΚΑΜΠΑΝΕΛΛΗΣ

«Η ΜΠΑΛΑΝΤΑ ΤΟΥ ΜΑΟΥΤΧΑΟΥΖΕΝ»

«Πάντα εκπλήσσομαι με όσα γίνονται «μετά», λέει ο Ι.Καμπανέλλης. (*) Το 1965 ετοίμαζα το «Χρονικό του Μαουτχάουζεν» για τις εκδόσεις «Θεμέλιο». Ο εκδότης Μίμης Δεσποτίδης είχε μία ιδέα με την οποία συμφωνήσαμε αμέσως και ο Μίκης Θεοδωράκης και εγώ, να γραφτεί μία συλλογή τραγουδιών που θα ηγογραφήτο και θα κυκλοφορούσε ταυτόχρονα με το βιβλίο. Όπως ακριβώς συνέβη. Το Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς, διάβασα, σε ένα θέατρο αποσπάσματα του «Χρονικού» και εν συνεχεία ακούστηκαν τα τραγούδια. Ήταν μία αξέχαστη βραδιά. Όχι μόνον για εμένα, αλλά και για τον Θεοδωράκη και τη Φαραντούρη.

Η «Μπαλάντα του Μαουτχάουζεν» αποτελείται από 4 τραγούδια : Άσμα Ασμάτων, Ο Αντώνης, Ο Δραπέτης, Άμα τελειώσει ο πόλεμος.

«Η αναφορά στο «Άσμα Ασμάτων», λέει ο Ι.Καμπανέλλης, γίνεται όχι με την έννοια του θρησκευτικού κειμένου αλλά από τη γοητεία που ασκεί, μορφολογικά, το «Άσμα Ασμάτων του Σολομώντα».

«Έγραψα με μεγάλη χαρά το «Μαουτχάουζεν» γιατί μου άρεσε η ποιητική ποιότητα των κειμένων αλλά κυρίως γιατί με αυτή τη σύνθεση μας δόθηκε η ευκαιρία να υπενθυμίσουμε στη νέα γενιά μία ιστορία που δεν πρέπει ποτέ να ξεχασθεί», λέει ο Μίκης Θεοδωράκης.

- Ρωτήσαμε τον κο Καμπανέλλη εάν σχετίζεται η άποψή του πως «δυστυχώς δεν διδασκόμαστε» με τα γεγονότα του 1965 και την έκδοση του δίσκου «Μαουτχάουζεν» ;

- Αυτά είναι συμπτωματικά πράγματα, απάντησε. Ήταν όμως μία καλή σύμπτωση ιστορίας-βιβλίου-πραγματικότητας.

Άλλη μία σύμπτωση, ωστόσο, έμελλε να συμβεί στις 13 Νοεμβρίου 2001. Οι Αφγανοί της Βόρειας Συμμαχίας προέλασαν στην Καμπούλ υπό τους ήχους του τραγουδιού «Ο Αντώνης».

Πρόκειται «περί παγίδας των συμπτώσεων και της άγνοιας», είπε ο Ι.Καμπανέλλης

(*) βλ. http://members.aol.com/gwagner200/mikihome/inasti-f.htm

Από Palmografos.com: Palmografos.com - "Ιστορία και Μνήμη: Μαουτχάουζεν": Συγκλονιστική συνέντευξη του Ιάκωβου Καμπανέλλη στην Ξένη Μπαλωτή (2001) 

«Η ΒΑΒΥΛΩΝΙΑΚΗ ΣΥΓΧΥΣΗ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ 499 ΠΟΙΗΜΑΤΑ»

Νέα έκδοση με ποιήματα του Μπ. Μπρεχτ

Συνέντευξη στον «Ρ» του Γιώργου Κεντρωτή, που έχει επιμεληθεί την ανθολογία και τη μετάφραση

Κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό έκδοση με 500 ποιήματα του Μπ. Μπρεχτ, με τίτλο «Η Βαβυλωνιακή σύγχυση των λέξεων και άλλα 499 ποιήματα», σε μετάφραση του Γιώργου Κεντρωτή, καθηγητή Θεωρίας - Πράξης της Μετάφρασης στο Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας του Ιονίου Πανεπιστημίου. Οπως σημειώνει ο ίδιος στον πρόλογο της έκδοσης, «ο προσεκτικός αναγνώστης θα συναντήσει σχεδόν όλα τα πασίγνωστα ποιήματά του (σε νέα μετάφραση εννοείται), αλλά θα ανακαλύψει και πάρα πολλά που κακώς δεν τα γνώριζε. Τα 500 ποιήματα, που απαρτίζουν τούτη την έκδοση, είναι άκρως αντιπροσωπευτικά του όλου έργου του ποιητή. Αντανακλούν, βέβαια, ως προς την επιλογή τους το προσωπικό μου γούστο ως ανθολόγου και μεταφραστή, αλλά πρωτίστως αποτελούν ένα πυκνό ρεζουμέ της ποίησης του Μπρεχτ ως καλλιτεχνικής δημιουργίας, συνθέτοντας την εικόνα του σε όλες τις περιόδους της δράσης του».

-- Παρότι η ποίηση του Μπρεχτ είναι κατ' εξοχήν επικαιρική, δεν φαίνεται να την προσπερνά ο χρόνος. Πώς το ερμηνεύετε;

-- Δεν υπάρχει ποίηση που να μην είναι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο επικαιρική. Από την επικαιρότητα, από κάτι «επίκαιρο» ξεκινούν όλοι οι μεγάλοι ποιητές. Δεν γράφεται ποίηση σε κενό χρόνου - ούτε με αναμνήσεις τρέφεται η μεγάλη ποίηση ούτε με μαντικές και μελλοντολογίες ικανοποιείται ο αξιωματικός σκοπός της: Το να συγκινεί διαχρονικά. Σε ένα διαρκές τώρα αποσκοπούν οι ποιητές. Τονίζω αυτό το σημαδιακό «διαρκές». Ο Μπρεχτ επιδίωξε με όλες του τις δυνάμεις να εκφράζει έγκυρα την εποχή του προβάλλοντας διαλεκτικά το τώρα της στην οθόνη του κάθε «αύριο». Διαλέγει πάντα από το τώρα όσα στοιχεία συνιστούν την ουσία του κοινωνικού είναι και τα περνάει στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Γι' αυτό και ο χρόνος όπως διαβαίνει δεν τον προσπερνά, αλλά τον παίρνει μαζί του: Τον δικαιώνει.

Το εξώφυλλο της έκδοσης

-- Ποια ήταν η αφορμή που σας ώθησε να ασχοληθείτε με μετάφραση έργων του Μπρεχτ; Πόσο καιρό κράτησε αυτή η προσπάθεια μετάφρασης - απόδοσης των ποιημάτων του Μπρεχτ;

-- Η αγάπη μου για τον Μπρεχτ είναι πολύ παλιά. Δεν υπάρχει άνθρωπος, που να βιώνει την κοινωνική αδικία και να νιώθει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο ως μη φυσική κατάσταση και ως κατ' εξοχήν ανωμαλία, και να μη συγκινείται από τον μπρεχτικό λόγο. Ετσι κι εγώ. Πρώτα τον γνώρισα μέσω μεταφράσεων και κατόπιν στο πρωτότυπο. Η μεταφραστική ενασχόλησή μου με τα ποιήματά του είναι σχετικά πρόσφατη. Δεν πάει πιο πίσω από τα δέκα χρόνια. Αραιά στην αρχή και συστηματικά κατά τα τρία τελευταία έτη ασχολήθηκα με τη μετάφραση των ποιημάτων του προτείνοντας στον εαυτό μου ένα - επιτρέψτε μου να πω - αποκούμπι συντροφικού λόγου μέσα στη θυελλώδη επέλαση του νεοφιλελευθερισμού. Ακόμα και εκείνα τα ποιήματα που, όντας ερωτικά ή παιδικά ή σκωπτικά, δεν είναι ακριβώς πολιτικά (αν και δεν υπάρχει μη πολιτική ποίηση) αποδεικνύονταν ανάσα πολιτισμού στην εποχή της καπιταλιστικής βαρβαρότητας. Θα έλεγα ότι η στενότερη ενασχόλησή μου με τον ποιητικό λόγο του Μπρεχτ οφείλεται στο ότι στις ζοφερές μέρες που βιώνουμε αναζητούσα έγκυρες απαντήσεις σε ερωτήματα ζωτικής σημασίας για τον άνθρωπο, την κοινωνία και την προοπτική του ανθρώπινου πολιτισμού, χωρίς τις αλυσίδες των καταπιεστών. Και στον Μπρεχτ όχι μόνο βρήκα ό,τι ζητούσα, αλλά βρήκα και εκείνο που μας ζητάει ο Μπρεχτ να κάνουμε: Να αμφισβητούμε, να είμαστε σε διαρκή κίνηση, σε αέναη πάλη για το εκάστοτε ανώτερο και καλύτερο που αρμόζει στον άνθρωπο και τιμά την ανθρώπινη ύπαρξη. Από την άλλη μεριά, επειδή ασχολούμαι ο ίδιος με την ποίηση, και δη με τις έμμετρες μορφές της, βρήκα ευκαιρία στο πολυποίκιλο ρυθμικό και μετρικό σύμπαν του Μπρεχτ να δοκιμάσω και να ασκήσω τις δικές μου δυνάμεις στο μέτρο και στην ομοιοκαταληξία, συμμορφούμενος στις αυστηρά ποιητικές επιταγές του πρωτοτύπου. Μετέφρασα, δηλαδή, όλα τα έμμετρα ποιήματά του με αυστηρότητα μέτρου και ομοιοκαταληξίας.

-- Γράφετε στον πρόλογο της έκδοσης ότι σε αυτό το βιβλίο οι αναγνώστες θα συναντήσουν πασίγνωστα ποιήματα του Μπρεχτ, αλλά και νέα. Πείτε μας κάτι παραπάνω γι' αυτά. Ποια είναι αυτά που μεταφράζονται για πρώτη φορά στα ελληνικά; Ποιο ξεχωρίζετε;

-- Ο Μπρεχτ είναι από παλιά γνωστός και πολύ αγαπητός στην Ελλάδα. Είναι δημοφιλέστατος - πιο πολύ βέβαια λόγω των θεατρικών έργων και των μελοποιημένων τραγουδιών του που έχουν ερμηνευθεί αριστουργηματικά από κορυφαίους καλλιτέχνες. Αλλά τα ερωτικά (μερικές φορές και πέραν του άσεμνου) σονέτα του, τα νανουρίσματα, τα παιδικά και τα σατιρικά του ποιήματα, οι ψαλμοί και τα χορικά του (κατευθείαν επηρεασμένα από τη βιβλική γλώσσα), τα πολιτικά του ποιήματα που αποσκοπούν στην «κατήχηση» των μαζών στον αγώνα κατά του ναζισμού και του καπιταλισμού είναι έργα άγνωστα στη γλώσσα μας. Στην έκδοση που επιμελήθηκα φρόντισα να υπάρχουν ποιήματα από όλες τις περιόδους της μπρεχτικής δημιουργίας, έτσι ώστε να προκύπτει στο τέλος όχι μόνο μια ευρύτατη χρηστική ανθολογία «όλου» του Μπρεχτ, αλλά και να απεικάζεται μια αποκαλυπτική νωπογραφία σαν λυρική μαρτυρία για το πρώτο μισό του 20ού αιώνα και για τους ταξικούς αγώνες του προλεταριάτου τόσο κατά τους «πολέμους» όσο και κατά την «ειρήνη» των κεφαλαιοκρατών. Από τα ποιήματα του Μπρεχτ που πολύ αγαπώ είναι το «Οσοι τρέφονται με ελπίδες»: Δηλαδή τώρα τι περιμένετε; / Οτι οι κουφοί θα σας αφήσουν να μιλήσετε / και ότι οι αχόρταγοι / όλο και κάτι θα σας δώσουν;! / Οτι οι λύκοι θα σας βάλουνε να φάτε / και δεν θα σας καταπιούν αμάσητους;! / Οτι από αίσθημα φιλίας / κινούμενες οι τίγρεις / κοπιάστε θα σας πουν / τα δόντια να μας βγάλετε;! / Τέτοια μού περιμένετε;! / Τέτοια μού προσδοκάτε;!

-- Γράφει κάπου ο Μπρεχτ «ο καπιταλισμός δεν απανθρωποποιεί μόνο, αλλά και δημιουργεί ανθρωπιά και συγκεκριμένα με τον ενεργό αγώνα ενάντια στον απανθρωπισμό».

-- Σωστά το επισημαίνετε αυτό. Ο Μπρεχτ, ως μέγας διαλεκτικός που ήταν, έκρινε αποκλειστικά με το νυστέρι του διαλεκτικού υλισμού. Η δε κριτική που ασκούσε ήταν ανελέητη: Δεν επέτρεπε ούτε κουκουλώματα ούτε υπεκφυγές ούτε μερεμέτια ούτε συγυρίσματα της πραγματικότητας. Ετσι κατακτούσε την - όπως έλεγε - περιστασιακή αλήθεια που του χρησίμευε να αναζητήσει και να βρει τις ανώτερες μορφές της. Πρότεινε την αμφισβήτηση στους πάντες και στα πάντα, αλλά όχι την οποιαδήποτε οπορτουνιστική ή επιπόλαιη αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση. Πρότεινε τη διαλεκτική αμφισβήτηση που επιτρέπει (αν δεν επιβάλλει κιόλας) την εύρεση της αλήθειας όχι μόνο μέσω των δικών μας αντιλήψεων, αλλά και μέσω όλων των ελλόγων πραγματικών προτάσεων. Να το πω με άλλα λόγια: Για να νικήσεις τον καπιταλισμό πρέπει να τον μάθεις, πρέπει να τον βάλεις να μιλήσει, να τον κατανοήσεις, να τον καταστήσεις κατανοητό στις μάζες, να τον αμφισβητήσεις από θέση ισχύος. Υστερα θα τον νικήσεις. Αυτό μας διδάσκει ο Μπρεχτ.

Πηγή:http://www.rizospastis.gr

& http://alonakitispoiisis.blogspot.in