Πηγή: https://enthemata.wordpress.com/2015/06/14/liakos-12/
Συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου με την ευκαιρία του διεθνούς συνεδρίου History of ofTwentieth–Century Historiography
Μιλάει για τη σχέση ιστορίας-πολέμου-έθνους, την «απο-ευρωποίηση» της ιστοριογραφίας, τη μικροϊστορία, τον μαρξισμό
Κοιτάζοντας το πρόγραμμα του συνεδρίου, μου κάνει εντύπωση το μέγεθος (130 σύνεδροι) αλλά και η προέλευση των συνέδρων — από τη Νότιο Αμερική έως την Ανατολική Ασία… Γιατί αυτό το συνέδριο και γιατί τώρα;
Ζούμε σ’ έναν κόσμο που αλλάζει συνεχώς, αλλά και στον οποίο το ενδιαφέρον για την ιστορία γίνεται ολοένα μεγαλύτερο και πιο μαζικό. Το ερώτημα είναι πώς φτάσαμε έως εδώ. Έχουμε πολλές μελέτες για το πώς διαμορφώθηκε η ιστοριογραφία τον 19ο αιώνα, τότε που συγκροτήθηκε ως κλάδος, συνδέθηκε με τη συγκρότηση του έθνους, και η ιστοριογραφία από σχόλη έγινε επάγγελμα. Ποιο είναι όμως το προφίλ της στον 20ό αιώνα; Και, κυρίως, πώς η ιστορία του 20ού αιώνα διαμόρφωσε την ιστοριογραφία; Η ιστοριογραφία δεν είναι ένας κλειστός κόσμος, που διαμορφώνεται με άξονα την εσωτερική του δυναμική. Βρίσκεται σε συνεχή αλληλεπίδραση με όσα συμβαίνουν, ακόμα κι αν αφορά την αρχαιότητα ή τους προϊστορικούς πολιτισμούς. Και αυτός ο αιώνας είδε δύο Παγκόσμιους Πολέμους με κατακλυσμιαία αποτελέσματα, είδε εξανδραποδισμούς λαών, αναγκαστικές μετοικεσίες, είδε την αποαποικιοποίηση, την εκτόξευση της τεχνοεπιστήμης, την αλλαγή της σχέσης ανάμεσα στα δύο φύλα, μεγάλες και συμπαγείς αντιμαχόμενες ιδεολογίες, την παγκοσμιοποίηση που έκανε τον κόσμο ένα αλληλοσυνδεδεμένο σύνολο, αλλά και τις συνεχείς κρίσεις. Ένας αιώνας πολύ διαφορετικός από τον 19ο. Η ιστοριογραφία δεν καταγράφει απλώς το παρελθόν· συνοδεύει τον αιώνα, τον σχολιάζει, παρεμβαίνει δημιουργώντας συνειδήσεις, ανταποκρίνεται σε ανάγκες.
ΝΤΙΕΓΚΟ ΡΙΒΕΡΑ, «ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΤΟ ΣΤΑΥΡΟΔΡΟΜΙ», 1933.
ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΦΙΣΑ ΤΟΥ ΣΥΝΕΔΡΙΟΥ
Ποιοι είναι οι «αρμοί» αυτών των αλλαγών;
Αν συγκρίνεις φωτογραφίες από συνέδρια ιστορικών στις αρχές και στα τέλη του 20ού αιώνα καταλαβαίνεις. Τότε λίγοι, ανήκαν στις υψηλές ελίτ, άνδρες βεβαίως, Ευρωπαίοι, με προνομιακές σχέσεις με το κράτος. Σήμερα, οι ιστορικοί είναι εκατοντάδες χιλιάδες, σε όλο τον κόσμο: άνδρες και γυναίκες, από όλες τις φυλές, κυρίως από μεσαία στρώματα, οι περισσότεροι/ες χωρίς σταθερή δουλειά. Το επάγγελμα έχει μαζικοποιηθεί, έχει αλλάξει το προφίλ του ιστορικού.
Το αναγνωστικό κοινό επίσης έχει διευρυνθεί. Η εγγραμματοσύνη διευρύνθηκε, η μετάβαση από την τυπογραφία στην εικόνα και στην ψηφιακή εποχή, ο πολλαπλασιασμός εθνών και κοινωνικών ομάδων σε αναζήτηση ιστορίας, όλα αυτά άλλαξαν το κοινό των ιστορικών. Δεκάδες νέες χώρες αναδύθηκαν τον 20ό αιώνα, και αυτές είχαν ανάγκη την ιστορία και τους ιστορικούς για να φιλοτεχνήσουν το προφίλ τους. Άλλαξε, επίσης, ο τρόπος χρηματοδότησης. Κάποτε κρατικός, τώρα πολυκεντρικός, δεν εξαφανίστηκε ο έλεγχος, άλλαξε ο τύπος, πάντως εξασφάλισε περισσότερη ελευθερία, αν και δεν ακούγονται όλες οι απόψεις με την ίδια ισχύ. Αυτά έχουν ασφαλώς επιπτώσεις στους προσανατολισμούς της ιστορίας.
Στο ερώτημα αν οι ιστορικοί επιλέγουν ή συγκροτούν το αντικείμενο μελέτης τους, στις αρχές του αιώνα θα απαντούσαν «επιλέγουν», στα τέλη του «συγκροτούν». Στις αρχές του αιώνα το φύλο των πρωταγωνιστών ήταν αδιάφορο, ήταν δεδομένο πώς ήταν άνδρες — τώρα τα υποκείμενα έγιναν έμφυλα. Στις αρχές του αιώνα οι ιστορικοί είχαν μια ευρεία εποπτεία στο χρόνο. Τώρα η εξειδίκευση έχει προκαλέσει πολλαπλασιασμό κοινοτήτων ιστορικών, δυσκολεύονται ακόμα και να συνεννοηθούν.
Και οι προσανατολισμοί πώς άλλαξαν; Είπες πριν πως οι πόλεμοι του 20oύ αιώνα επηρέασαν την ιστοριογραφία. Πέραν από το ότι και οι ίδιοι έγιναν αντικείμενο εξιστόρησης, ποια επίδραση είχαν;
Αν στον 19ο αιώνα η ιστορία συνδέθηκε με το έθνος, αποτελούσε φορέα εθνικής ιδεολογίας, οι δυο Παγκόσμιοι Πόλεμοι λειτούργησαν αντιφατικά. Στον Α΄ Παγκόσμιο, η διάσταση ανάμεσα στους Γερμανούς ιστορικούς και τους ιστορικούς των δυτικών συμμάχων ήταν τόσο οξεία, ώστε έπαψαν πλέον να γίνονται διεθνή συνέδρια. Ο Πόλεμος συνεχίστηκε από τους ιστορικούς, κυρίως ως προς την ιστορία της κεντρο-ανατολικής Ευρώπης, αλλά και της ίδιας της Ευρώπης. Παραδειγματική εξαίρεση ο Βέλγος ιστορικός Ανρύ Πιρέν, αιχμάλωτος των Γερμανών, έκανε μια ριζική κριτική στους όρους με τους οποίους γραφόταν η εθνική ιστορία.
Ο Β΄ Παγκόσμιος έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην κριτική αποσύνδεση έθνους-ιστοριογραφίας, καθώς ο ίδιος εμφανίστηκε ως όξυνση αυτής της σχέσης. Το ζήτημα το θέτει το 1945 ο E.H. Carr, στο βιβλίο Nationalism and After. Η UNESCO αναλαμβάνει την έκδοση μιας Ιστορίας της ανθρωπότητας, με τους πιο γνωστούς ιστορικούς της εποχής, και προωθεί προγράμματα καλλιέργειας δια-εθνικών αξιών στην ιστορική εκπαίδευση και περιορισμού του λόγου εθνικού μίσους στα εγχειρίδια. Στον Ψυχρό Πόλεμο η ιστοριογραφία έγινε πάλι πεδίο πολέμου, ανάμεσα σε Δυτικούς και Ανατολικούς, κυρίως ως προς το σχήμα της ιστορικής εξέλιξης. Η μετάβαση από την φεουδαρχία στον καπιταλισμό και ο τρόπος παραγωγής στον Μεσαίωνα ήταν τα επίδικα ζητήματα.
Η ιστοριογραφία ταξιδεύει σε δυο βάρκες. Μια εθνική, η άλλη διεθνική. Στον βαθμό που θέλει να παίζει ρόλο, στοχεύει στο εθνικό ακροατήριο· στον βαθμό που θέλει να προσομοιωθεί σε επιστήμη, σκοπεύει στη διεθνή αναγνώριση. Από το 1900 άρχισε ο θεσμός των παγκόσμιων συνεδρίων. Οι πόλεμοι διέκοψαν την επικοινωνία ανάμεσα στους ιστορικούς, τα μεγάλα αμερικανικά ιδρύματα (Carnegie, Rockefeller) χρηματοδότησαν τις διαδικασίες επανεκκίνησης ενός ιστορικού διαλόγου προς όφελος της ειρήνης. Έως τη δεκαετία του 1980, τα συνέδρια ιστοριογραφίας ήταν δυτικοκεντρικά ως προς τη σύνθεση και τη θεματολογία τους. Όχι σήμερα, όμως.
Ιστορία, έθνος, πόλεμος φαίνονται έννοιες αλληλοδιαπλεκόμενες. Πώς ξεμπλέκουν;
Στη μεταπολεμική εποχή αρχίζει και η συστηματική κριτική του έθνους και του εθνικισμού από τη Χάνα Άρεντ, τον Γιάκομπ Τάλμον, τον Τζωρτζ Μος, τον Χανς Κον κ.ά. Πέραν όμως της κριτικής στον εθνικισμό, άλλαξαν και τα ιστοριογραφικά παραδείγματα. Στη Γερμανία διεξήχθη μια μεγάλη συζήτηση γύρω από την έννοια του Sonderweg (των εθνικών ιδιαιτεροτήτων της χώρας που οδήγησαν σε δυο καταστροφικούς πολέμους) και επικράτησε μια στροφή προς τη σύζευξη ιστορίας και κοινωνικών επιστημών, με ιδιαίτερη έμφαση στη θεωρία (Σχολή του Bielefeld- Ρ. Κοσέλεκ). Στη Γαλλία, η επικράτηση του ιστοριογραφικού ρεύματος των Annales, αντικατέστησε τη ρεπουμπλικανική ιστοριογραφία της Τρίτης Δημοκρατίας. Στην Αγγλία, η φιλελεύθερη (Whigs) ιστοριογραφία σχεδόν εξαφανίστηκε και τη θέση της πήραν κυρίως η κοινωνική ιστορία, γύρω από το περιοδικό Past and Present και τους Άγγλους μαρξιστές (Χομπσμπάουμ, Τόμσον κλπ).
Στην Αμερική, επίσης, η άνοδος της Νέας Αριστεράς, δημιούργησε μια παράδοση αμφισβήτησης της ιστοριογραφίας που βασιζόταν στις αμερικανικές αρχές. Τα κινήματα δικαιωμάτων, όπως των Αφρο-αμερικανών και των γυναικών, δημιούργησαν ένα καινούργιο τοπίο, αλλά και σκληρές συγκρούσεις, ιδίως στη σχολική ιστορία, οι οποίες συνεχίζονται. Δεν εξαφανίστηκε, βέβαια, η εθνική ιστοριογραφία. Τα ερείσματά της περιορίστηκαν, αλλά κρατά ακόμη γερά στην εκπαίδευση και στη δημόσια ιστορία. Ιδιαίτερα ανάμεσα στους ιστορικούς, τα σημαντικά έργα που παρήχθησαν κατά τη δεκαετία του 1980 (Μπένεντικτ Άντερσον, Ερνστ Γκέλνερ, Χομπσμπάουμ κ.ά.), άλλαξαν τα ερωτήματα, και το έθνος δεν λαμβάνεται πλέον ως δεδομένο πλαίσιο μέσα στο οποίο ξεδιπλώνεται η ιστορία. Από την εξερεύνηση του εθνικού χαρακτήρα και της εθνικής συνείδησης περάσαμε στην κατασκευαστική της εθνικής ιδεολογίας και την εθνική συγκρότηση των υποκειμένων. Βέβαια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτές οι τάσεις συνόδευσαν τις διαδικασίες παγκοσμιοποίησης και, ως ένα βαθμό, ανεξαρτήτως των προθέσεων των ιστορικών, χρησιμοποιήθηκαν από τις δυνάμεις που την προωθούσαν.
Έως τώρα τα παραδείγματα είναι από τον Δυτικό Κόσμο. Τι συνέβη στις υπόλοιπες χώρες;
Η ιστορία στις χώρες του «υπαρκτού σοσιαλισμού» έγινε μέρος της ιδεολογίας του καθεστώτος. Οι ιστορικοί πολλαπλασιάστηκαν, αλλά η ιστορία ως μέρος της επίσημης ιδεολογίας, παρέμεινε εθνικιστική με προσθήκη τσιτάτων από τον μαρξισμό-λενινισμό. Παρ’ όλα αυτά, δεν πρέπει να υποτιμούμε το ότι αναπτύχθηκαν σημαντικές σχολές εκεί: στη Ρωσία (ιστορία και σημειωτική – σχολή του Ταρτού, επίσης θεωρία των συστημάτων και ιστορία), την Πολωνία (κοινωνική ιστορία – μεθοδολογία της ιστορίας), τη Βουλγαρία (οθωμανική κοινωνική ιστορία) κ.ά. Θα τις χαρακτήριζα «κομμένα νήματα», γιατί δεν δόθηκε συνέχεια μετά το 1989. Μετά το 1989 είδαμε έναν εθνικιστικό αναθεωρητισμό, αλλά τώρα αναπτύσσεται ένα ιδιαίτερο πεδίο των μετα-κομμουνιστικών σπουδών, μια καινούργια ματιά — στο συνέδριο έχουμε αρκετές ανακοινώσεις.
Και στον λεγόμενο «Τρίτο Κόσμο»;
Ο κόσμος αυτός δεν είναι ενιαίος. Πολύ μεγάλες διαφορές ανάμεσα σε Άπω Ανατολή, Ινδία (ιδιαίτερο κεφάλαιο), αραβομουσουλμανικό κόσμο, υποσαχάρια Αφρική. Άλλο κεφάλαιο η Λατινική Αμερική. Θα μπορούσαμε ωστόσο να παρακολουθήσουμε κάποιες κωδικοποιημένες, για λόγους συντομίας, εξελίξεις. Το ευρωπαϊκό στυλ ιστοριογραφίας, που επικράτησε, αποτελεί ρήξη σε σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους ιστοριογραφίας των περιοχών αυτών. Στις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα, είναι οι Δυτικοί εκείνοι που γράφουν την ιστορία των χωρών αυτών, με ένα στυλ «λυτρωτικό»: από την καθυστέρηση και την άγνοια, στον δρόμο του πολιτισμού μέσω της Δύσης και των εξευρωπαϊσμένων ελίτ.
Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και σε σύνδεση με τα αντι-αποικιακά κινήματα γράφεται μια κοινωνική ιστορία, η οποία είναι εθνικοαπελευθερωτική επίσης, με επιρροή μαρξιστική. Γίνεται και ιδεολογία σε πολλές χώρες. Τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού αιώνα, αναπτύσσονται οι μετα-αποικιακές σπουδές που έχουν αντικείμενο την κριτική στο πώς γράφεται η ιστορία των περιοχών αυτών με τους δυτικούς τρόπους, δηλαδή την κριτική στην υιοθέτηση της δυτικής ματιάς. Μια ιστορία που θέλει να δώσει φωνή στο αποικιακό υποκείμενο, λ.χ. τις γυναίκες (Σπίβακ) ή βλέπει την Ευρώπη ως μια επαρχία του κόσμου (Τσακραμπάρτι). Η ιστοριογραφία των διασπορών του παγκόσμιου Νότου στις μεγάλες μητροπόλεις, από ιστορικούς-μετανάστες και αφορά επίσης τη διπλή ταυτότητα των αποικιακών ή πρώην αποικιακών υποκειμένων (Χόμι Μπάμπα, Πολ Γκιλρόυ κ.ά.) αντλεί από πολλές πηγές: Γκράμσι αλλά και Φανόν, αντιαποικιακοί διανοούμενοι του ’60, Φουκώ, Σαΐντ (οριενταλισμός). Βέβαια, αυτές είναι πολύ γενικές παρατηρήσεις, υπάρχουν ισχυρές διαφοροποιήσεις σε κάθε περιοχή.
Ας σταθούμε λίγο στη μικροϊστορία. Άσκησε ιδιαίτερη γοητεία σε μας. Πώς μπαίνει στο κάδρο;
Από πολλές πλευρές. Κυρίως από την όσμωση με την κοινωνική ανθρωπολογία. Η μικροϊστορία δεν είναι τοπική ιστορία. Ο κοινωνικός ανθρωπολόγος Κλίφορντ Γκιρτς έλεγε δεν μελετάμε τα χωριά, μελετάμε σε χωριά. Η μικροϊστορία δεν είναι το αντίθετο της μακροϊστορίας από την άποψη του μεγέθους. Με τη μικροϊστορία μπαίνουμε στην ανάδειξη της παρελθοντικότητας του παρελθόντος, στο πόσο διαφορετικό ήταν το παρελθόν από το παρόν. Στη μικροκλίμακα αναδεικνύονται καλύτερα οι κοινωνικοί μετασχηματισμοί, οι αλλαγές, αλλά αφορούν ευρύτερα μια εποχή. Στα μακροϊστορικά σχήματα, εκείνο που αναδείχθηκε κυρίως από την ιστορική κοινωνιολογία είναι η θεωρίες του εκμοντερνισμού, οι οποίες πέρασαν στην πολιτική και την οικονομία, δημιουργώντας ένα είδος ορθοδοξίας. Κριτική στην ορθοδοξία αυτή άσκησαν οι θεωρίες της μικροϊστορίας. Αν ως ένα σημείο η ιστορία συμβάδιζε με τον εκμοντερνισμό των κοινωνιών, από ένα σημείο και έπειτα επίκεντρο έγινε η ανάδειξη της ετερότητας του παρελθόντος, όχι η συνάφεια. Πρόσφατα, κυρίως στην Αμερική, με τη δημοσίευση του History Manifesto ασκήθηκε η κριτική στην άποψη αυτή ότι αποκόβει την ιστορία από το να μπορεί να συμβάλει στο μέλλον των κοινωνιών.
Και ποια είναι η επιρροή, ή καλύτερα η εμπλοκή του μαρξισμού στην ιστοριογραφία του 20ού αιώνα;
Καλά το λες «εμπλοκή». Και αυτή είναι πολυσχιδής. Καταρχάς, η πιο ισχυρή επιρροή σε έργα διεθνούς εμβέλειας, είναι μέσω της αγγλικής σχολής της κοινωνικής ιστορίας. Εμείς γνωρίζουμε τον Ε.Π. Τόμσον και τον Χομπσμπάουμ, αλλά υπάρχει ένα ρεύμα εδώ, το οποίο ιστορικοποιεί την έννοια της κοινωνικής τάξης. Βεβαίως, έχει προηγηθεί ο αποκαλούμενος από τον Πέρυ Άντερσον «δυτικός μαρξισμός» του Μεσοπολέμου, που ιστορικοποιεί κυρίως ζητήματα κουλτούρας και συνείδησης. Στον Μεσοπόλεμο επίσης γράφει και Βάλτερ Μπένγιαμιν. Αλλά στο ιστοριογραφικό πεδίο όλοι αυτοί διαβάζονται και επηρεάζουν κυρίως στη δεκαετία του ’60. Ωστόσο, ο μαρξισμός έχει πολύ μεγάλη επιρροή, όπου δημιουργεί ένα ανταγωνιστικό ιστορικό παράδειγμα σε πολλές χώρες, όπως η Ελλάδα, αλλά και πολλές άλλες. Ενδεχομένως δεν προκύπτουν έργα πνοής, αλλά υπάρχει κάτι το σημαντικότερο: Μέσα από τον μαρξισμό και το εργατικό-σοσιαλιστικό κίνημα δημιουργείται ένας νέος τύπος αναγνώστη, διευρύνεται το αναγνωστικό κοινό της ιστορίας στους εργάτες, τους τεχνίτες, στα κατώτερα στρώματα που διαβάζουν ιστορικά φυλλάδια για να καταλάβουν τη θέση τους στον κόσμο και τι πρέπει να κάνουν. Πολύ σπουδαία εξέλιξη!
Βέβαια, αυτή η ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό τελεολογική. Βλέπει νόμους να την καθορίζουν και μια εξέλιξη που θα πετύχει σε πείσμα αντιδράσεων. Αλλά κάπως έτσι η ιστορία παύει να είναι το ανάγνωσμα σχόλης των ελίτ και μπαίνει στην κοινωνία.
Εδώ, νομίζω, ταιριάζει να μιλήσουμε για τις αλλαγές των σχέσεων ανάμεσα στην κοινωνία και την ιστορία. Πώς αλλάζει αυτή η σχέση;
Ασφαλώς κάθε κοινωνία έχει την ιστορία της, αλλά δεν έχει κάθε κοινωνία την ίδια σχέση με την ιστορία. Άλλες κοινωνίες αδιαφορούν για το παρελθόν τους, άλλες κατατρώγονται μ’ αυτό. Σε άλλες αφήνεται η ιστορία στους ειδικούς, σε άλλες ο καθένας θεωρεί δικαίωμά του να εκφέρει λόγο για την ιστορία. Δεν υπάρχει ορθή και λάθος σχέση. Στις μεγάλες αναστατώσεις, το πέρασμα από ένα καθεστώς στο άλλο, όταν υποφέρουν μαζικά οι άνθρωποι από τις ιστορικές μεταβολές, όταν υποφέρουν σκληρά, χάνουν δικούς τους, τον κόσμο γύρω τους, τότε, θέλοντας και μη, ζητάνε να λογαριαστούν για το παρελθόν και με το παρελθόν. Τα θύματα ζητούν αναγνώριση των θυσιών τους και δικαιοσύνη, οι θύτες ιστορικό άλλοθι για τα εγκλήματά τους.
Μετά τους πολέμους, τους εμφυλίους, τις δικτατορίες, τους εξανδραποδισμούς απλώθηκε σε πολύ μεγάλες μάζες, ακόμη και αναλφάβητου πληθυσμού, κυρίως στη Νότια Αφρική, στη Λατινική Αμερική, στην Ανατολική Ασία αυτό το ενδιαφέρον. Επιτροπές αλήθειας και συμφιλίωσης δημιουργήθηκαν σχεδόν παντού. Διεκδίκηση αναγνώρισης γενοκτονιών, διεκδίκηση να απολογηθούν οι θύτες, σύνδεση ιστορίας-αναγνώρισης και δικαιοσύνης. Αν δει κανείς τους πολέμους της ιστορίας σήμερα, τις διαμάχες –περάσαμε και μείς το 2006 με το βιβλίο ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού– καταλαβαίνει ότι τα ιστοριογραφικά ζητήματα δεν απασχολούν μια περιορισμένη κοινότητα ιστορικών αλλά ευρύτατες μάζες.
Το διεθνές συνέδριο διεξάγεται την Πέμπτη 18, την Παρασκευή 19 και το Σάββατο 20 Ιουνίου, στο κεντρικό κτίριο του Πανεπιστημίου Αθηνών (Προπύλαια). Oι εργασίες θα γίνουν στα αγγλικά. Οργανωτές: Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, περιοδικό Historein, International Network for Theory of Hiostory. Το πρόγραμμα μπορείτε να το δείτε στο http://www.historiography20.gr/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου