ΠΡΟΟΙΜΙΟ • Φρανκφούρτη, διεθνής έκθεση βιβλίου, Οκτώβριος 2007. Ο Ουμπέρτο Έκο έρχεται να παρουσιάσει τη γερμανική μετάφραση του άλμπουμ του Η ιστορία της ασκήμιας. Στα ελληνικά το έχουμε μεταφράσει μαζί με τη Δήμητρα Δότση. Η υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων του εκδοτικού του οίκου με πληροφορεί ότι το επόμενο πρωί της παρουσίασης θα περάσει από το περίπτερό τους και θα είναι ευκαιρία να τον δω. Κλέβω δέκα λεπτά από τα ραντεβού μου και πηγαίνω. Έχει μόλις τελειώσει μια μικρή συνέντευξη Tύπου, και περιφέρεται εμφανώς βαριεστημένος. Τον πλησιάζω όσο πιο διακριτικά μπορώ. Συστήνομαι ως μεταφραστής της Ασκήμιας. Δεν εντυπωσιάζεται. Του εξηγώ με όσο λιγότερες λέξεις μπορώ τα περί εκπομπών, και του ζητώ να μας δεχτεί όποτε και όπου θέλει για μια συνέντευξη.
«Ξέρετε πόσες συνεντεύξεις μου ζητούν τον χρόνο σε όλο τον κόσμο;» μου λέει φανερά ενοχλημένος.
«Δεν έχω καμία αμφιβολία. Δεκάδες!» του απαντώ με μια ετοιμότητα που ξαφνιάζει ακόμα κι εμένα τον ίδιο. «Είπα όμως να δοκιμάσω», συμπλήρωσα. Στο μυαλό μου έρχεται ο φίλος του Θόδωρος Ιωαννίδης με τις ιστορίες που μου έλεγε πριν από χρόνια για τις ουζοκατανύξεις τους πότε στον Όλυμπο και πότε στο Άγιο Όρος. Με τον Ιωαννίδη είχαν κάνει και μια ωραία έκδοση της Αποκάλυψης του Ιωάννη στα ελληνικά. «Ξέρω άλλωστε ότι αγαπάτε την Ελλάδα», ολοκληρώνω.
Με κοιτάζει. Ένα ύφος που δεν δείχνει τίποτα, ούτε συμπάθεια ούτε ενδιαφέρον.
«Το βλέπω δύσκολο. Αν όμως επιμένετε, πάρτε τηλέφωνο τη γραμματέα μου, και βλέπουμε», λέει τελικά και απομακρύνεται.
Σιγά μην πάρω τη γραμματέα σου, λέω μέσα μου θυμωμένος. Είναι φανερό, δεν πρόκειται να πάρω ποτέ συνέντευξη από τον Ουμπέρτο Έκο.
ΠΡΟΛΟΓΟΣ • Ιδού μια πλευρά της μεσαιωνικής Ιταλίας που δεν ήξερα. Είχα φτάσει ως το Ουρμπίνο, ποτέ πιο πάνω. Το «πιο πάνω» που γνώριζα ξεκινούσε πιο βορινά, από την Μπολόνια και έφτανε στα σύνορα με την Ελβετία. Αυτή εδώ η περιοχή μού ήταν άγνωστη.
Κατεβαίνουμε στο αεροδρόμιο Φεντερίκο Φελίνι του Ρίμινι, ανεβαίνουμε με το αυτοκίνητο το βουνό του Σαν Μαρίνο, πίνουμε έναν καφέ χαζεύοντας τη θέα, και συνεχίζουμε νότια, στις περιοχές που αγάπησε και ζωγράφισε ο Πιέρο ντέλα Φραντσέσκα. Μια πεδιάδα γεμάτη απότομους αργιλώδεις λόφους που ορθώνονται σαν αναπάντεχα εξογκώματα από τον φλοιό της γης και δίνουν ένα υπερρεαλιστικό τόνο σε αυτό το γλυκό, το τυπικά ιταλικό, το φορτωμένο με ιστορία, τοπίο.
Καταλύουμε σε ένα ξενοδοχείο, όχι μακριά από το ωραιότερο μεσαιωνικό χωριό της περιοχής, το Σαν Λέο. Το ξενοδοχείο έχει μια μικρή ιδιωτική λίμνη μπροστά του, προσβάσιμη μόνο στους πελάτες. Ιδανική για βόλτες. Είναι τέλη Ιουλίου αλλά μυρίζει ακόμη άνοιξη.
Ήταν η Μικέλα αυτή που επέμενε. Με τον βίαιο θάνατο του εκδοτικού οίκου Ελληνικά Γράμματα (πρώτο θύμα της οικονομικής κρίσης στον εκδοτικό χώρο) οι άνθρωποι του Bompiani προκήρυξαν ένα είδος δημοπρασίας για να αποφασίσουν σε ποιον ελληνικό εκδοτικό οίκο θα έδιναν τα μεταφραστικά δικαιώματα του νέου μυθιστορήματος του Έκο Το κοιμητήριο της Πράγας αλλά και όλη την back list του συγγραφέα. Τα χρήματα, έλεγαν, δεν θα είναι ο καθοριστικός παράγοντας που θα επηρεάσει την επιλογή τους.
Τελικά ο Έκο, μαζί με όλα τα συμπράγκαλά του, πέρασε στον εκδοτικό οίκο Ψυχογιός με ένα ποσό (εννοείται εξαψήφιο) το οποίο, αν και δεν ανακοινώθηκε ποτέ επισήμως, φαίνεται πως ήταν το μεγαλύτερο που δόθηκε ποτέ από Έλληνα εκδότη για ξένο συγγραφέα. Από την πλευρά του ο Έκο είχε αρχίσει να δίνει συνεντεύξεις για την παρουσίαση του Κοιμητήριου το οποίο σε ορισμένες χώρες (π.χ. στη Γερμανία) είχε συναντήσει την ανοιχτή εχθρότητα των κριτικών. Η Μικέλα λοιπόν σκέφτηκε ότι ήταν, έτσι κι αλλιώς, μια καλή στιγμή να επανέλθουμε, μέσω του νέου του εκδοτικού οίκου, στο αίτημά μας.
Και ω! του θαύματος, αυτή τη φορά ο Ουμπέρτο Έκο απάντησε καταφατικά. Και όχι μόνο είπε το «ναι» αλλά μας προσκάλεσε στο εξοχικό του σπίτι, στα τέλη Ιουλίου, νότια του Σαν Μαρίνο, όχι μακριά από το Σαν Λέο, τον ένα από τους δύο τόπους που τον ενέπνευσαν για το πρώτο και καλύτερό του μυθιστόρημα Το όνομα του Ρόδου. Θα έχουμε εκεί άφθονο χρόνο να κουβεντιάσουμε ό,τι θέλετε, φαίνεται να είπε στην απάντησή του.
❧ Ιντερμέτζο 1
Ο άνθρωπος στον οποίο παρέδωσα το ούζο, που πάντα πηγαίνουμε ως δωράκι στους συγγραφείς, ήταν ένας διαφορετικός Ουμπέρτο Έκο. Χαρούμενος, ανοιχτόκαρδος, ορεξάτος, φιλόξενος. «Α, εσύ είσαι δικός μου!» λέει μόλις του το προσφέρω. Με πιάνει αγκαζέ, με πηγαίνει στο σαλόνι, αφήνοντας τη γυναίκα του να υποδεχτεί τη Μικέλα και το υπόλοιπο συνεργείο. Δέκα το πρωί, σκέτο ούζο χωρίς έστω ένα κριτσίνι, δεν είναι κάτι που το συνηθίζω. Βεβαίως δεν τολμώ να φέρω αντίρρηση. Τσουγκρίζουμε τα ποτηράκια μας και πίνουμε.
Όταν πάει να ξαναγεμίσει τα ποτήρια μας, το μπουκάλι ούζο δεν είναι στη θέση του. «Μην ανησυχείς, ξέρω πού είναι», λέει. Με πιάνει πάλι αγκαζέ και με πάει στην κουζίνα. Ψάχνει σε δύο ή τρία μέρη, τίποτα. Ύστερα, σαν να έχει μια ξαφνική επιφοίτηση, ανοίγει τον φούρνο. Το ούζο είναι εκεί. Το έχει κρύψει η γυναίκα του, υπακούοντας στις διαταγές των γιατρών, διαταγές που ο ίδιος με μια χαρωπή, εφηβική διάθεση επιμένει να αγνοεί.
Η συνέντευξη ξεκινά μετά το τρίτο ποτηράκι. Όλα καλά.
Α.Χ.: Το πρώτο που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι: ο άνθρωπος που σήμερα έχει τόσες χιλιάδες τόμους στη βιβλιοθήκη του, τι σχέση είχε με τα βιβλία όταν ήταν νέος; Είχατε πολλά βιβλία στην οικογένειά σας;
Ήμουν πάντα, από μικρός ακόμα, φανατικός αναγνώστης, παρότι στο σπίτι δεν είχαμε πολλά βιβλία. Επηρεάστηκα όμως από δύο άτομα, τον παππού και τη γιαγιά μου από την πλευρά του πατέρα μου. Η γιαγιά μου δεν είχε πάει σχολείο αλλά διάβαζε συνέχεια. Δανειζόταν βιβλία από τις δανειστικές βιβλιοθήκες και μετά μου έδινε τα βιβλία της, που μπορεί να ήταν από Μπαλζάκ μέχρι ρομάντζα του 19ου αιώνα. Ο παππούς μου, που τον έζησα ελάχιστα γιατί πέθανε όταν ήμουν έξι χρόνων, ήταν τυπογράφος και όταν πήρε σύνταξη, έκανε βιβλιοδεσίες. Όταν πέθανε, στο σπίτι είχαν μείνει σωροί από άδετα βιβλία που κανείς δεν ζήτησε ποτέ και τα οποία κατέληξαν σε μια κασέλα στο υπόγειο. Όταν με έστελναν κάτω να πάρω κάρβουνα, εγώ άνοιγα και εξερευνούσα την κασέλα. Εκεί υπήρχαν όλα τα σπουδαία περιπετειώδη μυθιστορήματα του 19ου αιώνα, του Δουμά, του Βερν κ.ά. κι έτσι για χρόνια «ψάρευα» μέσα από την παλιά κασέλα. Κάποια από αυτά τα βιβλία δεν τα έχω πια γιατί είχαν όλα φθαρεί από τη μανία μου να τα διαβάζω, ενώ κάποια άλλα τα βρήκα διότι, όταν πια ενηλικιώθηκα, πέρασα τη μισή ζωή μου τριγυρίζοντας σε παλαιοπωλεία και παλιά βιβλιοπωλεία για να τα ξαναβρώ και να τα αγοράσω πάλι.
Α.Χ.: Επομένως τα πρώτα σας αναγνώσματα ήταν…
… περιπετειώδη μυθιστορήματα. Όπως κάθε παιδί στην Ιταλία διάβαζα Σαλγκάρι, όλες τις περιπέτειές του. Και τον Σαλγκάρι προσπάθησα να μιμηθώ όταν άρχισα να γράφω τα πρώτα μου παιδικά μυθιστορήματα. Ήμουν σπουδαίος συγγραφέας ανολοκλήρωτων μυθιστορημάτων: όπως ο Σούμπερτ με τη συμφωνία του, ήθελα να είναι τέλεια, να μοιάζουν με κανονικά βιβλία, κι έτσι άρχιζα γράφοντας τον τίτλο (που έπρεπε να μιλάει για ένα πλοίο-φάντασμα ή για Ουσάρους) με κεφαλαία γράμματα και τον εκδοτικό οίκο ονόματι Μοπέν που σήμαινε ΜΟλύβι και ΠΕΝνα. Μετά έκανα την εικονογράφηση όπως ήταν στα βιβλία του Σαλγκάρι εκείνης της εποχής, μια εικονογράφηση πολύ φροντισμένη· ύστερα άρχιζα να γράφω το πρώτο κεφάλαιο με πολύ ακριβείς χαρακτήρες σαν να ήταν τυπωμένο κι έτσι, μετά από δέκα σελίδες, κουραζόμουνα και το βιβλίο τελείωνε εκεί, ανολοκλήρωτο. Επομένως είμαι συγγραφέας πολλών ανολοκλήρωτων βιβλίων. Τώρα που το θυμάμαι, γύρω στα έντεκά μου χρόνια, διάβαζα ήδη βιβλία για ενήλικες, π.χ. τα χιουμοριστικά βιβλία του Π. Γκ. Γουντχάους με ήρωα τον Τζιβς. Ανακάλυψα μάλιστα μερικές σχολικές εργασίες από την πρώτη γυμνασίου όπου δεν μας έδιναν κάποιο συγκεκριμένο θέμα αλλά ζητούσαν να γράψουμε κάποιο γεγονός από τη ζωή μας. Τότε διηγιόμουν διάφορες ιστορίες με χιούμορ εγγλέζικου ύφους, μιμούμενος τον Γουντχάους.
Α.Χ.: Επομένως, ως συγγραφέας ξεκινήσατε με μυθιστορήματα και όχι με δοκίμια.
Ναι… Ως συγγραφέας, ναι. Όπως όλοι οι άνθρωποι έγραψα ποιήματα γύρω στα δεκάξι μου, και μετά έγραψα μερικά ακόμα ως τα είκοσι. Κάποια στιγμή όμως αποφάσισα ότι δεν έπρεπε να είμαι ούτε μυθιστοριογράφος ούτε ποιητής. Δεν ήταν το επάγγελμά μου. Κι έτσι άρχισα να γράφω άρθρα, δοκίμια, ειδικά μετά το πτυχίο. Δεν ήμουν από αυτούς τους δοκιμιογράφους που μετάνιωναν κι έλεγαν «Α, δεν έγραψα ποτέ μου μυθιστόρημα», όπως ο αγαπητός μου φίλος Ρολάν Μπαρτ που πέθανε με το απωθημένο ότι δεν έγραψε ποτέ του μυθιστόρημα, χωρίς να συνειδητοποιήσει ότι πάντα έγραφε υπέροχα μυθιστορήματα. Όλα τα δοκίμιά του ήταν και όμορφα λογοτεχνικά κομμάτια. Εγώ δεν είχα ποτέ τέτοιες ενοχές, αυτό το άγχος. Το αντίθετο, πλατωνικά θεωρούσα τον εαυτό μου ανώτερο ον ενώ τους ποιητές και τους μυθιστοριογράφους κατώτερα πλάσματα στα οποία δεν έπρεπε να εμπιστευόμαστε τα κοινά. Και πράγματι άρχισα να γράφω μυθιστορήματα μονάχα γύρω στα πενήντα μου.
Μ.Χ.: Έχετε εντοπίσει ποιοι συγγραφείς σας επηρέασαν περισσότερο;
Είναι δύσκολο να καθορίσει κανείς το πόσο μας επηρεάζουν οι άνθρωποι. Όταν με ρωτάνε: ποιος συγγραφέας σας έχει επηρεάσει περισσότερο, δεν ξέρω τι να τους απαντήσω γιατί στα δεκαοχτώ μπορεί να ήταν ο μεν, στα είκοσι ο δε, σήμερα κάποιος άλλος και αύριο, στα επόμενα τριάντα χρόνια, όταν θα είμαι 110 ετών, να είναι κάποιος άλλος. Για παράδειγμα θα μπορούσα να πω, αν και αυτό δεν είναι κάτι εμφανές, πως ένας συγγραφέας που με επηρέασε βαθύτατα ήταν ο Μαντσόνι με τους Λογοδοσμένους του. Είχα την τύχη να μου το χαρίσει ο πατέρας μου πριν ακόμα με αναγκάσουν να το διαβάσω στο σχολείο κι έτσι το διάβασα χωρίς καταναγκασμούς και μου άρεσε. Όλοι οι υπόλοιποι Ιταλοί μισούν αυτό το βιβλίο γιατί ήταν αναγκασμένοι να το διαβάζουν στο σχολείο. Λυπάμαι πολύ όταν μαθαίνω ότι βάζουν στα σχολεία το Όνομα του Ρόδου. Θεέ μου, θα με μισούν μια ζωή σκέφτομαι, κι όταν μου το λένε, εγώ απαντώ «Μην το διαβάσετε. Διαβάστε το αργότερα». Ο Μαντσόνι λοιπόν. Δεν είναι τυχαίο που το Όνομα του Ρόδου ξεκινά με μια εισαγωγή που λέει «Χειρόγραφο, φυσικά» και αυτό το «Χειρόγραφο, φυσικά» είναι η αρχή των Λογοδοσμένων, όπου υποτίθεται πως έχει βρεθεί κάποιο χειρόγραφο. Δεν το αντιλαμβάνονται όλοι οι αναγνώστες. Κάποιοι αναζητούν το πρωτότυπο χειρόγραφο από το Όνομα του Ρόδου.
Στο λύκειο είχα την πρώτη μου σημαντική επαφή με τη σύγχρονη ποίηση κι έτσι διάβαζα Ουνγκαρέτι, Μοντάλε… κι αυτή ήταν επίσης μια πολύ έντονη επιρροή. Τους διάβαζα κάτω από το θρανίο την ώρα των μαθηματικών, επομένως ήταν αναγνώσματα της επιλογής μου, δεν με υποχρέωνε κανείς. Ήμαστε μια παρέα λιγοστών φίλων που διαβάζαμε ποίηση και πηγαίναμε σε κονσέρτα κλασικής μουσικής. Προς το τέλος του λυκείου άρχισα να διαβάζω ξένους ποιητές, τους Συμβολιστές, από τον Μποντλέρ και μετά. Το ’48 ο Έλιοτ πήρε το Νόμπελ, βγήκαν τα πρώτα άρθρα για τον Έλιοτ, πριν δεν ήξερα καν ποιος ήταν, άρχισα να διαβάζω την Έρημη Χώρα. Μεγάλωσα, με λίγα λόγια, διαβάζοντας ποίηση. Στο Πανεπιστήμιο θα έλεγα πως με επηρέασαν δύο συγγραφείς. Ο ένας προφανώς είναι ο Τζόις, με τον οποίο συνέχισα να ασχολούμαι και μετά, έχω γράψει μάλιστα κι ένα βιβλίο γι’ αυτόν. Στο Πορτρέτο του Καλλιτέχνη υπήρχε η ιστορία μιας αποστασίας κι εκείνη την περίοδο άρχισα σιγά σιγά να εγκαταλείπω την πίστη μου στη θρησκεία. Επομένως ο Τζόις ήταν κάτι σαν καθρέφτης στον οποίο έβλεπα τη δική μου ιστορία. Ο άλλος συγγραφέας, που είχα ήδη ανακαλύψει διαβάζοντας τους Γάλλους Συμβολιστές, ήταν ο Υσμάνς με το Là-bas. Αυτό το βιβλίο πάντοτε με συνάρπαζε και το κουβαλάω πάντα ως σημείο αναφοράς σε όλα μου τα μυθιστορήματα, υπάρχει στο τελευταίο μου βιβλίο, στο προτελευταίο, παντού. Και μετά ήταν όλες οι άλλες ανακαλύψεις. Προς το τέλος του Πανεπιστημίου η μεγάλη παρέα των Αμερικανών, ο Σκοτ Φιτζέραλντ και οι άλλοι. Την εποχή του Πανεπιστημίου για εμένα σημαντικός υπήρξε επίσης ο Τόμας Μαν.
Α.Χ.: Και με τους Ιταλούς μετά τον Μαντσόνι;
Από τους σύγχρονους Ιταλούς επηρεάστηκα πολύ από τον Παβέζε. Μετά αγάπησα πολύ τον Καλβίνο και γίναμε φίλοι. Έβγαζα τα βιβλία μου στον ίδιο εκδοτικό με τον Μοράβια τον οποίο επίσης διάβαζα συστηματικά.
Α.Χ.: Στη δεκαετία του ’60 δημιουργείτε με άλλους συγγραφείς και καλλιτέχνες την Ομάδα 63, ένα πρωτοποριακό για την Ιταλία κίνημα. Ποιο τελικά ήταν το ανατρεπτικό στοιχείο εκείνου του κινήματος; Εναντίον ποιου πράγματος επαναστατούσατε; Τι θέλατε να αλλάξει;
Υπήρχαν πολλά στοιχεία. Καταρχήν ήταν μια επανάσταση ενάντια σε παγιωμένες συνήθειες. Οι πιο μεγάλοι σε ηλικία Ιταλοί συγγραφείς, ίσως αναγκασμένοι από τον φασισμό, συνήθιζαν να ζουν σε μικρές κλίκες. Συναντιούνταν το βράδυ στα καφέ χωρίς να εκτίθενται ποτέ δημοσίως. Ζούσαν πολύ μεταξύ τους και προστάτευε ο ένας τον άλλον. Η γενιά μας υιοθέτησε το πρότυπο της γερμανικής Ομάδας 47 όπου συναντιούνταν, ο καθένας διάβαζε τα κείμενά του και έκανε σφοδρή κριτική στα κείμενα του άλλου. Ήταν μια αλλαγή προοπτικής. Επιπλέον ήταν μια γενιά την οποία ο Αρμπαζίνο είχε αποκαλέσει «η γενιά της εκδρομής στο Κιάσο», την πρώτη πόλη της Ελβετίας πάνω από τη Βόρεια Ιταλία. Πολλές φορές οι συγγραφείς της παλιάς γενιάς έλεγαν: μα εμείς ζούσαμε υπό φασιστικό καθεστώς, δεν μπορούσαμε να ξέρουμε τους μεγάλους ξένους συγγραφείς: αυτό δεν ήταν αλήθεια, γιατί οι καλοί συγγραφείς όπως ο Παβέζε ή ο Μοντάλε ή ο Βιτορίνι, γνώριζαν πολύ καλά τους ξένους συγγραφείς. Ο Αρμπαζίνο είχε γράψει ένα ωραίο άρθρο λέγοντας ότι αν έμπαιναν στο αυτοκίνητο και πήγαιναν στο Κιάσο, στα βιβλιοπωλεία θα έβρισκαν τα πάντα, ό,τι ήθελε κανείς. Επομένως εμείς ήμασταν η γενιά της «εκδρομής στο Κιάσο», με μια πιο διεθνή μόρφωση, πολλά περισσότερα διεθνή πρότυπα. Μετά υπήρχε το πειραματικό ερέθισμα, κατά της ερμητικής ποίησης, κατά του παραδοσιακού μυθιστορήματος – αυτού που ονομάζαμε «παρηγορητικό» διότι στο τέλος τα πάντα τελείωναν αισιόδοξα. Φτάσαμε μάλιστα στο σημείο κάποιοι συγγραφείς να γράφουν δυσκολοδιάβαστα μυθιστορήματα ή να φτάνουν στη λευκή σελίδα όπως στη μουσική φτάναμε στη σιωπή του Τζον Κέιτζ ή στη ζωγραφική στον λευκό καμβά ή όπως στο θέατρο φτάναμε στην άδεια σκηνή. Αυτός είναι ο λόγος που κάποια στιγμή η Ομάδα 63, όπως γενικότερα όλα τα πρωτοποριακά κινήματα, έπρεπε να διαλυθεί, γιατί δεν μπορείς να πας πέρα από τη λευκή σελίδα. Εγώ εκείνη την εποχή έγραφα μελέτες για τον Τζόις, για τη noye music κ..ά. αλλά δεν έγραφα λογοτεχνία. Και με ρωτούσαν γιατί δεν γράφω κι εγώ ένα μυθιστόρημα ή ένα διήγημα, κι εγώ απαντούσα πως αν έπρεπε να το γράψω, θα έπρεπε να είναι μια συρραφή, ένα κολάζ από τα παλιά μυθιστορήματα του Σαλγκάρι, κι αυτό δεν γίνεται. Όταν έγινε η νέα επανάσταση, ο επονομαζόμενος μεταμοντερνισμός, συνειδητοποίησα ότι μπορούσα να διηγηθώ ένα μυθιστόρημα κάνοντας ειρωνικούς υπαινιγμούς σε ολόκληρο το σύμπαν της προγενέστερης λογοτεχνίας. Και όταν κάθε τόσο κάποιος μου λέει πως όταν άρχισες να γράφεις μυθιστορήματα, έκανες εντέλει το αντίθετο απ’ ό,τι πρέσβευε η Ομάδα 63, η απάντησή μου είναι: αν δεν υπήρχε η Ομάδα 63 δεν θα μπορούσα να γράψω τα μυθιστορήματά μου έτσι όπως τα έχω γράψει.
Μ.Χ.: Πώς και αποφασίσατε να περάσετε στη μυθοπλασία;
Εγώ είμαι σαν ένας ποδηλάτης που παίρνει μέρος και σε ράλι αυτοκινήτων. Δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στη μυθιστοριογραφική μου δραστηριότητα και τη δραστηριότητά μου ως φιλόσοφου και ιστορικού της φιλοσοφίας. Μετά ακολούθησε η μελέτη της αισθητικής του Μεσαίωνα, μετά η μελέτη της ποιητικής του Τζόις, μετά η μελέτη της πειραματικής φόρμας της λογοτεχνίας, στη συνέχεια η επαφή με τη μαζική επικοινωνία και μετά η σημειολογία. Όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν κάλλιστα ακόμα κι αν δεν έγραφα μυθιστορήματα. Λοιπόν, αν και δεν είμαι προληπτικός, στο χέρι μου η γραμμή της ζωής σταματά στη μέση και ξαναρχίζει δίπλα μέχρι που τελειώνει. Λες κι εγώ, γύρω στα σαράντα πέντε μου, είχα χάσει τη μνήμη μου, παντρεύτηκα κάποιαν άλλη, έκανα άλλα παιδιά κι έκανα άλλη ζωή. Εν μέρει έτσι έγινε. Λίγο πριν από τα πενήντα μου άρχισα να γράφω ένα μυθιστόρημα. Γιατί; Με ρώτησαν σε δέκα χιλιάδες συνεντεύξεις και η απάντηση που έδινα ήταν: εκείνη την εποχή, ένας κύριος ο οποίος είχε γευτεί όλες τις ικανοποιήσεις που θα μπορούσε να γευτεί, τι θα μπορούσε άλλο να κάνει; Να το σκάσει με μια Κουβανέζα χορεύτρια και να πάει να ζήσει μια άλλη ζωή στο Ακαπούλκο.; Επειδή κόστιζε πολύ να φύγω με μια Κουβανέζα χορεύτρια και να πάω στο Ακαπούλκο (άλλωστε το Ακαπούλκο δεν είναι και κάτι το σπουδαίο), άρχισα να γράφω ένα μυθιστόρημα. Η άλλη απάντηση που έδινα για να σωπάσουν οι κακές δημοσιογραφικές γλώσσες ήταν «επειδή έτσι γούσταρα». Η τρίτη που θα ήθελα να δώσω είναι ότι είχα πάντα μια λογοτεχνική παρόρμηση. Σας είπα προηγουμένως ότι από παιδί προσπαθούσα να γράψω μυθιστορήματα. Νομίζω όμως ότι και τα δοκίμιά μου είναι δομημένα με λογοτεχνικό τρόπο. Όταν παρουσίασα την πτυχιακή μου πάνω στην αισθητική του Θωμά Ακινάτη, ο δεύτερος καθηγητής που θα έκρινε την εργασία μου, τη δημοσίευσε μεν αλλά είχε μια σοβαρή ένσταση. Μου είχε πει: Ένας επιστήμονας όταν θέλει να κάνει μια έρευνα, κάνει πολλές υποθέσεις, κι αν κάνει κάποιο λάθος, γυρνάει πίσω και στο τέλος γράφει τα συμπεράσματά του. Εσύ όμως αφηγήθηκες όλη την έρευνά σου με τις αμφιβολίες και τα λάθη σου, καθώς και τα πισωγυρίσματά σου. Κι εγώ είπα: Ναι, έχετε δίκιο ότι το έκανα έτσι αλλά έχετε ταυτόχρονα άδικο ότι δεν πρέπει να γίνεται έτσι μια έρευνα. Κάθε πραγματική έρευνα πρέπει να γίνεται σαν αστυνομικό μυθιστόρημα, σαν την αφήγηση μιας αστυνομικής έρευνας. Επομένως πάντα έγραφα μυθιστορήματα ακόμα κι αν ονομάζονταν Ζητήματα αισθητικής στον Θωμά Ακινάτη. Κάποια στιγμή, όταν έφτασα σε κάποια φάση της ζωής μου όπου ό,τι ήθελα να κάνω, τα είχα πραγματοποιήσει σχεδόν όλα, είχα γράψει πολλά βιβλία, είχα κάνει δύο παιδιά, είχα δική μου έδρα στο Πανεπιστήμιο, άρα το μόνο που μου έμενε ήταν να το σκάσω με την Κουβανέζα χορεύτρια, είπα γιατί να μη γράψω ένα μυθιστόρημα για δική μου ευχαρίστηση, σαν μια παρένθεση. Το μόνο που δεν ήξερα είναι ότι θα καταλάμβανε ένα τόσο μεγάλο μέρος του δεύτερου μισού της ζωής μου.
Α.Χ.: Ίσως να μην πρόκειται μόνο για θέμα ευχαρίστησης. Αναρωτιέμαι μήπως ενδόμυχα νιώθατε πως καμία μορφή γραφής δεν μπορεί να καλύψει όλα τα κενά, ή ότι η λογοτεχνία θα μπορούσε να γεμίσει κάποια κενά που άφηνε η δοκιμιογραφία…
Αυτό είναι αλήθεια αλλά μου το εξήγησαν οι άλλοι. Εγώ στην αρχή δεν το είχα σκεφτεί. Νόμιζα ότι εξιστορούσα μια ιστορία γιατί μου άρεσε να το κάνω. Είναι αλήθεια ότι στο οπισθόφυλλο στο Όνομα του Ρόδου, που ως γνωστόν το γράφει σχεδόν πάντα ο συγγραφέας, είχα γράψει –παραφράζοντας τον Βιτγκενστάιν– ότι ο συγγραφέας έγραψε αυτό το μυθιστόρημα διότι, ό,τι δεν μπορούμε να θεωρητικοποιήσουμε, πρέπει να μπορούμε να το αφηγηθούμε. Είχα σίγουρα την άποψη ότι έλεγα κάποια πράγματα που στα δοκίμιά μου δεν είχα πει, που δεν θα μπορούσα να πω, που δεν θα είχα το θάρρος να πω.
Μ.Χ.: Διότι αν κοιτάξουμε τα δοκίμια και τα μυθιστορήματα που έχετε γράψει φαίνεται να υπάρχει ένας υπόγειος διάλογος μεταξύ τους. Για παράδειγμα: γράφετε το Μπαουντολίνο και αμέσως μετά το Περί λογοτεχνίας. Γράφετε το Κοιμητήριο της Πράγας και αμέσως μετά το Κατασκευάζοντας τον εχθρό που μοιάζει συμπληρωματικό του Κοιμητήριου…
Έχω δύο απαντήσεις στο ερώτημα αυτό. Πρώτον ότι αυτές τις σχέσεις δοκιμιογραφίας-πεζογραφίας τις βρίσκουν οι αναγνώστες και είναι προφανές ότι υπάρχουν, διότι δεν είμαι σχιζοφρενής. Είναι προφανές ότι και στα δύο αναζητώ τα ίδια προβλήματα, τα ίδια ζητήματα. Το άλλο έχει σχέση με τις έρευνες που κάνω. Θα έλεγα ότι όλα ξεκίνησαν με το Εκκρεμές του Φουκώ: στη διάρκεια μιας έρευνας που κράτησε οκτώ χρόνια, όσα χρόνια δηλαδή χωρίζουν το Όνομα του Ρόδου από το Εκκρεμές του Φουκώ, συγκέντρωσα έναν τεράστιο αριθμό στοιχείων και μπήκα στον πειρασμό να τα βάλω όλα στο μυθιστόρημα αλλά ήταν υπερβολικά πολλά. Τότε αποφάσισα να κάνω μαθήματα στο Πανεπιστήμιο πάνω στο ίδιο θέμα, κι έτσι γλίτωσα από τον πειρασμό να βάλω όλο μου το υλικό στο βιβλίο. Το ίδιο έγινε με την Αναζήτηση της τέλειας γλώσσας όπου χρησιμοποίησα υλικό που μου είχε χρειαστεί για κάποια μυθιστορήματα. Τέτοια πράγματα.
Α.Χ.: Υπάρχει μια ωραία φράση στο βιβλίο σας Έξι περιπλανήσεις στο δάσος της αφήγησης που λέει: «Περπατώντας στο δάσος της αφήγησης μπορούμε να καταλάβουμε τον μηχανισμό που επιτρέπει την εισβολή της μυθοπλασίας στη ζωή, άλλοτε με ευχάριστες συνέπειες κι άλλοτε μετατρέποντας τη ζωή όχι σε όνειρο αλλά σε εφιάλτη». Ήθελα να το συζητήσουμε λίγο. Όλοι λένε ότι η λογοτεχνία μας επιτρέπει να ζούμε διάφορες ζωές, τις ζωές συνήθως που δεν ζούμε στην πραγματικότητα και ότι, ακόμα και η κακή λογοτεχνία, μας ανοίγει ένα παράθυρο στον ήλιο. Εσείς προσθέτετε ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, το στοιχείο του εφιάλτη: ότι δηλαδή η λογοτεχνία μπορεί να κάνει και κακό.
Έτσι είναι μέχρι ενός ορισμένου σημείου γιατί… Σ’ αυτό το βιβλίο μιλούσα για τη μυθοπλασία υπό την έννοια του ψεύδους όχι για τη λογοτεχνία. Στην ουσία υπονοούσα τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και αυτό το δοκίμιο, που έγραψα το ’83, κατά βάθος προλειαίνει το έδαφος για το τελευταίο μου μυθιστόρημα Το Κοιμητήριο της Πράγας. Μιλούσα για το γεγονός ότι πολλές φορές η ιστορία παράγεται από ψεύδη. Ψεύδη άλλοτε θετικά, για παράδειγμα με την επιστολή του πατρός Ιωάννη που ώθησε τον Μάρκο Πόλο και άλλους να εξερευνήσουν την Ανατολή, και ψεύδη αρνητικά: χαρακτηριστικό παράδειγμα τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών που τελικά εμμέσως συνέβαλαν στο Ολοκαύτωμα. Επομένως μιλούσα κυρίως όχι τόσο για τον εφιάλτη που παράγει η λογοτεχνία αλλά για τον εφιάλτη που δημιουργούν τα πλαστά μυθεύματα. Παραδέχομαι όμως ότι κάποια βιβλία μπορεί να προκαλέσουν εφιάλτες όπως για παράδειγμα τα βιβλία του Μαρκήσιου ντε Σαντ.
Α.Χ.: Μήπως ένα κακό μυθιστόρημα, ένα ροζ π.χ. μυθιστόρημα, έτσι όπως παρεκκλίνει από την πραγματικότητα, θα μπορούσε να κάνει κι εμάς να παρεκκλίνουμε από την πραγματική ζωή;
Αυτό το σκέφτηκε ο Φλομπέρ με τη Μαντάμ Μποβαρί που η ζωή της καταστράφηκε από τα ροζ μυθιστορήματα διότι πίστεψε σ’ αυτό το εντελώς ψεύτικο αφηγηματικό σύμπαν. Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα, όχι μόνο τα ροζ μυθιστορήματα. Υπάρχει ένας σωρός κόσμος που έχει καταστρέψει τη ζωή του λόγω της trash tv.
Μ.Χ.: Υπάρχει όμως και μια άλλη σχέση μεταξύ των βιβλίων σας. Γράφετε το Όνομα του ρόδου και τριάντα χρόνια αργότερα γράφετε το Κοιμητήριο της Πράγας. Μέσα σε αυτά τα δύο μυθιστορήματα γίνεται λόγος για δύο άλλα «επικίνδυνα» βιβλία, στο πρώτο για το Περί Κωμωδίας του Αριστοτέλη, στο δεύτερο για τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών…
Το βιβλίο του Αριστοτέλη στο Όνομα του Ρόδου θεωρείται επικίνδυνο μόνο από τον κακό της υπόθεσης. Το νόημα του Ονόματος του Ρόδου είναι να προστατεύουμε τα βιβλία, ότι τα βιβλία δεν πρέπει να κρύβονται. Ενώ τα Πρωτόκολλα είναι η περίπτωση ενός κακού βιβλίου. Πρέπει να πω ότι όλα τα μυθιστορήματά μου ή περιστρέφονται γύρω από ένα βιβλίο ή από ένα μέρος όπου υπάρχουν βιβλία ή γύρω από κάτι ψευδές γιατί και ο Μπαουντολίνο είναι πλαστογράφος, ένας πλαστογράφος χαρούμενος, καλός αλλά πλαστογράφος.
Μ.Χ.: Βλέπω ακόμα μια σχέση ανάμεσα στα δύο αυτά μυθιστορήματά σας. Και τα δύο ενδιαφέρονται γι’ αυτό που σήμερα θα λέγαμε «προπαγάνδα», γι’ αυτό που λέμε πόλεμο των ιδεών. Ένας πόλεμος μεταξύ του σκοταδισμού και της ελεύθερης σκέψης.
Όλα μου τα μυθιστορήματα περιστρέφονται γύρω από κάποιες ιδέες. Βλέπετε υπάρχουν άνθρωποι που δεν τα καταφέρνουν στην ερωτική πράξη κι έτσι γεμίζουν τα μυθιστορήματά τους με σεξ. Υπάρχουν άλλοι που κάνουν έρωτα μια χαρά και δεν χρειάζεται να βάλουν σεξ στα μυθιστορήματά τους και τότε βάζουν ιδέες. Είναι προφανές ότι σε όλα μου τα μυθιστορήματα υπάρχει μια μάχη. Υπάρχει σεξ, υπάρχουν και ιδέες. Οι ιδέες παίζουν μεταξύ τους γιατί αυτή είναι η τέχνη μου, γνωρίζω τις ιδέες.
Α.Χ.: Θα ήθελα να επιστρέψουμε στον ορισμό της λογοτεχνίας με μία ακόμα υπέροχη φράση από το βιβλίο σας Έξι περιπλανήσεις στο δάσος της αφήγησης: «Σε κάθε περίπτωση θα συνεχίσουμε να διαβάζουμε έργα μυθοπλασίας γιατί σε αυτά είναι που αναζητούμε μια φόρμουλα που θα δίνει νόημα στη ζωή μας. Κατά βάθος αναζητούμε στην πορεία της ζωής μας μια πρωτογενή ιστορία που θα μας λέει γιατί γεννηθήκαμε και γιατί ζήσαμε». Ήθελα να ρωτήσω: τελικά η λογοτεχνία μάς έχει δώσει κάποια απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση;
Το κακό ή το καλό αυτής της υπόθεσης είναι ότι μας έχει δώσει πολλές. Αν υπήρχε μόνο μία απάντηση δεν θα ήταν λογοτεχνία αλλά κατήχηση. Κάποιοι γλωσσολόγοι διαχώρισαν τη φυσική από την τεχνητή πεζογραφία. Η φυσική πεζογραφία είναι όταν διηγούμαστε κάτι που έχει συμβεί στην πραγματικότητα. Μου είπατε: Α, σήμερα το πρωί ξεκινήσαμε από το Ρίμινι αλλά δεν βρήκαμε τον δρόμο και μετά… Αυτή είναι η φυσική πεζογραφία. Οι εφημερίδες είναι φυσική πεζογραφία. Χτες ο πρωθυπουργός συναντήθηκε… Ένας τρελός Νορβηγός σκότωσε… κ.λπ. Η τεχνητή πεζογραφία είναι η μυθοπλασία, και η αφηγηματική μυθοπλασία, το μυθιστόρημα. Η φυσική πεζογραφία μάς λέει μη πεπερασμένα πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει εξήγηση. Ένας Νορβηγός σκότωσε εκατό άτομα. Γιατί; Πώς; Ακόμα δεν το ξέρουμε. Δεν ξέρουμε τι έγινε στο κεφάλι του, τι του πέρασε από το μυαλό. Έγινε ένα τσουνάμι στα νησιά… και πέθαναν 10.000 άτομα. Ποιοι; Πώς; Δεν ξέρουμε τίποτα. Αντιθέτως, στην τεχνητή πεζογραφία ο συγγραφέας προσπαθεί να βρει τους λόγους, τα κίνητρα, μας δίνει μια απάντηση, πιθανώς λανθασμένη, μεροληπτική, ωστόσο προσπαθεί να δώσει μια απάντηση στα γεγονότα. Αυτό λέω εκεί, ενώ στη φυσική πεζογραφία βρισκόμαστε αντιμέτωποι με κάποια απομονωμένα ακόμα κομμάτια του κόσμου που δεν συνδέονται λογικά.
Α.Χ.: Εγώ, ως αναγνώστης που διαβάζω ένα μυθιστόρημα και θέλω να μάθω τις βαθύτερες αιτίες της ζωής μου, καλούμαι να εμπιστευτώ τον συγγραφέα… Όμως, παρότι πολλές φορές διαβάζουμε πράγματα που δεν έχουν νόημα, συνεχίζουμε να διαβάζουμε…
Διαβάζουμε άσχημα πράγματα γιατί στον κόσμο της μυθοπλασίας γίνονται και άσχημα πράγματα. Το 80% μάλιστα είναι άσχημα πράγματα και μόνο το 20% αξίζει… Εξακολουθούμε να διαβάζουμε γιατί έχουμε αυτή την παρόρμηση να αναζητούμε ιστορίες που μας εξηγούν τον κόσμο. Τι είναι οι κλασικοί μύθοι; Ο Οιδίπους; Είναι ιστορίες που προσπαθούσαν να εξηγήσουν τον κόσμο έτσι όπως είναι. Η Μήδεια δεν είναι απλώς μια γυναίκα που σκότωσε τα παιδιά της, όχι. Προσπαθεί να εξηγήσει τους νόμους του γεγονότος, της ζήλιας, της απόγνωσης. Οι μύθοι είναι ιστορίες που εξηγούν τον κόσμο. Αν δεν είστε θρήσκος, τα Ευαγγέλια είναι μια ιστορία που εξηγεί τον κόσμο. Επομένως συνεχίζουμε να διαβάζουμε γιατί έχουμε την ανάγκη να βρίσκουμε συνεχώς ιστορίες που θα μας εξηγούν τον κόσμο. Μα γιατί δεν είμαστε ποτέ ικανοποιημένοι; Προφανώς αυτό είναι το άλλο ωραίο της υπόθεσης.
Α.Χ.: Η λογοτεχνία πρέπει να είναι εύληπτη από όλους; Είναι ρητορική η ερώτησή μου.
Υπάρχουν εκείνοι που θέλουν εύκολες απαντήσεις κι εκείνοι που θέλουν δύσκολες. Την ιστορία με τον λύκο και το αρνί του Φαίδρου, όπου ο λύκος τρώει το αρνί με τη δικαιολογία ότι του βρομίζει το νερό (ενώ το αρνί βρίσκεται πάνω στο βουνό και ο λύκος είναι αυτός που βρομίζει το νερό), την καταλαβαίνουν όλοι. Αν θέλουμε όμως να την αναλύσουμε σε όλες της τις συνιστώσες, είναι μια ιστορία με απέραντο βάθος. Επομένως μπορεί να υπάρχουν ιστορίες που μοιάζουν απλές και που όλοι τις καταλαβαίνουν αλλά τελικά… έτσι είναι οι μύθοι.
Α.Χ.: Όταν γράφετε ένα μυθιστόρημα, θέλετε να είστε εύληπτος ή όχι; Υπάρχουν πολλοί διάσημοι συγγραφείς που γράφουν επίτηδες δύσκολο το πρώτο κεφάλαιο διότι θέλουν να απομακρύνουν τους ανεπιθύμητους αναγνώστες…
Κι εγώ αυτό κάνω. Χρειάζεται για να βάζεις σε πειθαρχία τον αναγνώστη. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να περάσεις αυτή τη δοκιμασία, τράβα σπίτι σου.
Μ.Χ.: Δηλαδή κατά κάποιον τρόπο πλάθετε τους αναγνώστες σας…
Υπό μία έννοια, ναι. Μόλις τον βάλω σε πειθαρχία, στη συνέχεια μπορώ να τον βοηθήσω με πολλούς τρόπους, ακόμα κι όταν το μυθιστόρημα μοιάζει να διηγείται λόγια πράγματα ή δεν ξέρω τι… Γιατί υπάρχουν τόσες λατινικές λέξεις; Μα ο αναγνώστης δεν ξέρει λατινικά. Και τι με νοιάζει εμένα; Μήπως γράφω γι’ αυτούς που ξέρουν λατινικά; Γράφω γι’ αυτούς που δεν ξέρουν και ακούνε κάτι το μυστηριώδες. Μου λένε: Μα εγώ αναγκάστηκα να ψάξω στο λεξικό. Κακώς, δεν έπρεπε. Όταν σ’ ένα μυθιστόρημα γράφεις άμπρα-κατάμπρα, δεν θέλεις να ξέρει ο κόσμος τι σημαίνει άμπρα-κατάμπρα. Θέλεις να ξέρει ότι κάποιος είπε άμπρα-κατάμπρα. Άλλες φορές, αν και δεν φαίνεται ότι βοηθάω τον αναγνώστη, τον βοηθώ πάρα πολύ. Στο Όνομα του Ρόδου ο Γουλιέλμος Μπάσκερβιλ κάποια στιγμή βγάζει κάτι από το δισάκι του που καταλαβαίνουμε αμέσως ότι είναι γυαλιά. Και όλοι οι μοναχοί γύρω του μένουν έκπληκτοι. Με αυτόν τον τρόπο έχω πληροφορήσει τον αναγνώστη ότι τα γυαλιά μόλις είχαν ανακαλυφθεί εκείνη την εποχή χωρίς να του το πω ευθέως. Το παράξενο είναι ότι ενώ γράφω δύσκολα βιβλία, με πολλές λατινικές φράσεις…
Α.Χ.: … τα βιβλία αυτά πουλάνε εκατομμύρια αντίτυπα! Πώς ερμηνεύεται αυτό;
Την ερώτηση αυτή δεν πρέπει να την κάνετε σε εμένα, αλλά στους εκδότες. Προφανώς οι αναγνώστες δεν είναι τόσο ηλίθιοι όσο νομίζουν οι εκδότες. Στα έξι δισεκατομμύρια κατοίκων του πλανήτη υπάρχει ένα γενναίο ποσοστό αναγνωστών που δεν θέλει εύκολα βιβλία.
Μ.Χ.: Σύμφωνοι. Εσείς όμως όταν γράφετε ένα δύσκολο βιβλίο, γιατί το κάνετε; Θέλετε να εκπαιδεύσετε τον αναγνώστη, θέλετε να τον ταρακουνήσετε, θέλετε να ερμηνεύσετε την εποχή σας; Ποια είναι η πρώτη σας προτεραιότητα;
Να διηγηθώ μια ιστορία. Ξέρετε ότι σε κάποια θεωρητικά βιβλία μου μίλησα πολύ για τη δημιουργία του αναγνώστη-προτύπου. Ένας συγγραφέας δεν γράφει για νοικοκυρές, για σιδηροδρομικούς υπαλλήλους ή για λοχίες. Γράφει για τον αναγνώστη που ο ίδιος πλάθει τη στιγμή της ανάγνωσης: εκείνη τη στιγμή θα ήθελα ο αναγνώστης μου να γίνει σαν κι εμένα. Μα πώς; Μόλις έδωσα ένα παράδειγμα με τα γυαλιά. Δημιουργώ έναν αναγνώστη ικανό να καταλάβει ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν γυαλιά. Τον χτίζεις βήμα βήμα και αν αυτό έχει αποτέλεσμα, έχει καλώς, αν όχι, κακώς. Πρόσφατα έγραψα ότι υπάρχουν αναγνώστες ανίκανοι να αναγνωρίσουν τη μυθοπλασία και αποδίδουν στον συγγραφέα τις απόψεις των ηρώων του. Επομένως δεν διαβάζουν σωστά. Μου λένε γιατί είπατε το τάδε πράγμα; Εγώ; Δεν το είπα ποτέ, ο ήρωάς μου το είπε. Υπάρχουν αναγνώστες που δεν μπορούν να κάνουν αυτή τη διαφοροποίηση. Είναι κακοί αναγνώστες κι εγώ έχω αποτύχει γιατί δεν τους έπλασα έτσι όπως ήθελα. Είμαι ένας συγγραφέας που μπορεί τα βιβλία του να πουλάνε πολύ αλλά μιλάει σ’ ένα πολύ μικρότερο ποσοστό αναγνωστών. Οι άλλοι είναι αυτοί που απλώς αγοράζουν το βιβλίο, τι να κάνουμε;
Μ.Χ.: Γιατί ανατρέχετε συνεχώς σε ιστορικά θέματα;
Διότι αυτό που με ενδιαφέρει, μπορώ να το πω λέγοντας μια ιστορία ακόμα και για τον άνθρωπο του Νεάντερταλ. Ένας φιλόσοφος που ποτέ δεν αγάπησα, ο Μπενεντέτο Κρότσε, είπε δύο σωστά πράγματα. Πρώτον, πρώτιστο καθήκον των νέων είναι να γεράσουν. Είναι μια θεμελιώδης αλήθεια που πάντοτε ακολουθούσα ταπεινά και πράγματι τα κατάφερα. Το άλλο είναι πως κάθε ιστορία είναι πάντα μια σύγχρονη ιστορία. Όσο κι αν ένας ιστορικός θέλει να είναι αντικειμενικός και να σέβεται το πρωτότυπο υλικό του, αν μιλάει για την ιστορία μιας εποχής, τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή τους Λογγοβάρδους, απαντάει στα ερωτήματα της εποχής του. Ο τρόπος που κινείται η ματιά του, που διαλέγει τα έγγραφά του είναι δομημένος… Ένας ιστορικός του 19ου αιώνα έβλεπε διαφορετικά την αυτοκρατορία των Λογγοβάρδων, διαφορετικά απ’ ό,τι τη βλέπει ένας σύγχρονος ιστορικός. Επομένως, από τη στιγμή που έχω πολιτικές ανησυχίες και με απασχολεί το πρόβλημα της ελευθερίας και της καταστολής, όποια ιστορία κι αν διηγιόμουν, ακόμα κι αν ήταν μια ιστορία για ποντίκια, θα φώτιζε αυτή την αντίφαση γιατί προφανώς είναι ένα από τα προβλήματα που με απασχολούν.
Α.Χ.: Ένα από τα πολυχρησιμοποιημένα κλισέ της εποχής μας είναι ότι ζούμε έναν νέο Μεσαίωνα. Εσείς τι πιστεύετε γι’ αυτό; Σας ρωτάω γιατί, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι η εποχή που αγαπάτε περισσότερο.
Είναι η εποχή με την οποία ξεκίνησα να δουλεύω. Μη με ρωτήσετε γιατί μου αρέσει ο Μεσαίωνας και όχι η Αναγέννηση γιατί κι εγώ θα σας ρωτήσω γιατί παντρευτήκατε τη γυναίκα σας κι όχι μιαν άλλη. Κάποτε είχα γράψει ένα δοκίμιο για ένα βιβλίο με θέμα τον Νέο Μεσαίωνα αναζητώντας τις αναλογίες ανάμεσα στον Μεσαίωνα και τη σημερινή εποχή. Αφού όλοι μιλούσαν για τις σχέσεις με τον Νέο Μεσαίωνα εγώ απαντούσα: Κοιτάξτε, για πενήντα δολάρια σας βρίσκω και τις σχέσεις της εποχής μας με την Αναγέννηση ή το Μπαρόκ. Πάντα βρίσκεις κοινά στοιχεία. Αυτό που με ενδιέφερε είναι ότι ο Μεσαίωνας ήταν μια μεταβατική περίοδος, άλλαζαν οι αξίες. Είναι μια εποχή με πολλές διαφορετικές φάσεις, διότι διήρκεσε χίλια χρόνια. Ήταν μια εποχή ανασφάλειας, όπως και η δική μας εποχή. Υπάρχουν κάποια κοινά αλλά ας μην υπερβάλλουμε. Θα μπορούσαμε να κάνουμε ιστορικούς παραλληλισμούς και με πολλές άλλες εποχές.
❧ Ιντερμέτζο 2
Η είσοδος στο σπίτι του Ουμπέρτο Έκο σίγουρα δεν απογοητεύει όποιον περιμένει κάτι διαφορετικό από ένα κοινότοπο εξοχικό σπίτι. Ένα ξύλινο πόδι κρέμεται στον τοίχο, μπροστά στην πόρτα της εισόδου. Πειρατικό, εξηγεί ο συγγραφέας, ο οποίος έχει τυπώσει κι ένα τετρασέλιδο με την –αληθινή ή επινοημένη, τρέχα γύρευε– ιστορία του ποδιού. Έχει κάτι το ανατριχιαστικό, αυτό το ξύλινο πόδι. Αποκομμένο από το ανθρώπινο σώμα, έχει κάτι το απειλητικό, μου φέρνει περισσότερο στον νου πεπαλαιωμένες ιατρικές πρακτικές παρά περιπετειώδη μυθιστορήματα. Προφανώς ο Έκο το βλέπει αλλιώς. Ή το βλέπει ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και με μια διάθεση καγχασμού χαίρεται να του υπενθυμίζει καθημερινά το ευάλωτο της ύπαρξής μας.
Από εκεί και πέρα το σπίτι είναι πράγματι το κατάλληλο μέρος για ένα περιπετειώδες μυθιστόρημα. Μεγάλες σκάλες και μικρές σκάλες, δωμάτια που ενώνονται μεταξύ τους, κάνουν κύκλους ή φτάνουν σε αδιέξοδα, καταπακτές που οδηγούν σε άλλες καταπακτές, κτισμένες πόρτες που κάποτε οδηγούσαν ποιος ξέρει πού, τεράστια σκοτεινά και υγρά υπόγεια. Ένας πραγματικός λαβύρινθος, ίσως εν μέρει ανεξερεύνητος. Ο Έκο είναι ένας άψογος οικοδεσπότης, έχει κέφια, χαίρεται αυτό το τεράστιο οικοδόμημα που του ανήκει αλλά από το οποίο ο ίδιος και η οικογένειά του χρησιμοποιούν ένα μονάχα τμήμα. Πώς να ζεστάνεις, πώς να επιπλώσεις, πώς να κάνεις κατοικήσιμους όλους αυτούς τους χώρους; Και τι να τους κάνεις;
Όταν αγόρασε αυτό το κτίσμα του 1600, στα περίχωρα ενός μικρού μεσαιωνικού χωριού που λέγεται Μόντε Τσερινιόνε, οι φήμες έλεγαν πως ο Έκο είχε αγοράσει ολόκληρο μοναστήρι. Εύκολος και κατανοητός ο συσχετισμός. Όμως το κτίσμα δεν υπήρξε ποτέ μοναστήρι. Υπήρξε, ναι, ιδιοκτησία ιησουιτών, αλλά λειτουργούσε ως ένα είδος ορφανοτροφείου. Η ευρύχωρη μακρόστενη αίθουσα που έχει δική της είσοδο και που σήμερα φιλοξενεί το γραφείο του συγγραφέα, ήταν η εκκλησία του συγκροτήματος. Μπαίνεις στον χώρο είτε μέσα από το σπίτι, είτε ανεβαίνοντας μια μικρή σκάλα από τον κήπο. Σε αυτή τη μικρή σκάλα, ο Έκο συνηθίζει να φωτογραφίζει τους φίλους και τις παρέες που κατά καιρούς φιλοξενεί εδώ. Στις φωτογραφίες αυτές έχει αφιερώσει έναν μικρό τοίχο δίπλα στην κουζίνα. Εκεί φωτογραφηθήκαμε κι εμείς μαζί του και με τη συμπαθέστατη Γερμανίδα γυναίκα του.
Το σπίτι του, το καλόγουστο σπίτι ενός διανοούμενου. Τίποτα το πομπώδες, τίποτα το νεοπλουτίστικο. Την πρώτη μέρα η κουβέντα μας έγινε στην τραπεζαρία του σπιτιού, μπροστά σε ένα τεράστιο μοναστηριακό τραπέζι. Τη δεύτερη μέρα, η κουβέντα συνεχίστηκε στον κήπο. Τις μακαρονάδες που ετοίμασε η κυρία Έκο μαζί με τα υπέροχα τυριά και τα κρασιά της περιοχής, τις καταβροχθίζαμε σε ένα υπόστεγο, σε ένα επίσης μεγάλο μακρόστενο τραπέζι. Ο Έκο είναι καλοφαγάς, του αρέσει το πιοτό, και στις παρατηρήσεις της γυναίκας του που του θυμίζει τις διαταγές των γιατρών, εκείνος απαντάει με μια σειρά περιφρονητικές γκριμάτσες.
Καμία, μα καμία σχέση με το άτομο που είχα συναντήσει σε μια γιορτή της οικογένειας Φελτρινέλι στην περίφημη Βιλαντεάτι όπου προτιμούσε να κάθεται μόνος και να απαντάει με ένα βαριεστημένο χαμόγελο σε όσους πήγαιναν να τον χαιρετήσουν· ούτε με το άτομο που είχα δει –καθόμουνα εκείνη τη μέρα με τον Αντόνιο Ταμπούκι, με τον οποίο δεν τα πήγαν ποτέ καλά– στο χολ του ξενοδοχείου της Έκθεσης Βιβλίου στο Τορίνο που απέφευγε να χαιρετά οποιονδήποτε· ούτε με τον άνθρωπο που έρχεται συχνά στις εκθέσεις της Φρανκφούρτης, και με το βλέμμα ψάχνει αγωνιωδώς κάτι να τον κρατήσει ζωντανό και ορεξάτο.
Α.Χ.: Είστε ένας άνθρωπος που κάνει πολλά πράγματα και τα κάνετε καλά…
Το λέτε αυτό επειδή δεν ξέρετε τα πράγματα που κάνω κακά. Φροντίζω να τα κρύβω!
Α.Χ.: … Γράφετε πολύ, διαβάζετε πολύ, έχετε καταπληκτική μνήμη, είστε μια κινητή εγκυκλοπαίδεια. Γράφετε για τη θεωρία της λογοτεχνίας, της μετάφρασης, για σημειολογία, γλωσσολογία, αισθητική, κουλτούρα της μάζας, Ιστορία. Το περίεργο είναι ότι παρότι σήμερα ζούμε στην κοινωνία της εξειδίκευσης, εσείς επιμένετε να ειδικεύεστε σε πολλά θέματα. Μου θυμίζετε τους πανεπιστημιακούς της Αναγέννησης που πίστευαν πως πρέπει να έχουμε σφαιρικές γνώσεις, που δεν πίστευαν πως μόνο ένα κομμάτι της ζωής είναι σημαντικό. Πώς τα καταφέρνετε;
Αν μου δώσετε λίγο χρόνο μπορώ να σας αναφέρω ένα σωρό συναδέλφους μου σε όλο τον κόσμο που κάνουν το ίδιο. Σε γενικές γραμμές οι φιλόσοφοι ασχολούνται λίγο πολύ με τα πάντα. Η υπερβολική εξειδίκευση δεν είναι τόσο ευρωπαϊκό χαρακτηριστικό όσο αμερικάνικο. Δεν είναι τυχαίο που οι Αμερικάνοι διαχωρίζουν την ηπειρωτική φιλοσοφία, την ευρωπαϊκή δηλαδή, όπου ασχολούμαστε με πολλά πράγματα. Όσον αφορά εμένα, είναι γιατί ξέρω πώς να χρησιμοποιώ τα διάκενα, το κενό. Ξέρετε ότι το σύμπαν αποτελείται από άτομα και τα άτομα είναι μικρά ηλιακά συστήματα με ηλεκτρόνια που περιστρέφονται γύρω από τον πυρήνα. Στη μέση υπάρχει κενό διάστημα. Λένε –εγώ δεν το έχω δοκιμάσει– πως αν παίρναμε το σύμπαν και αφαιρούσαμε το κενό διάστημα, το σύμπαν θα μετατρεπόταν σε έναν σβόλο. Επομένως, η ζωή μας είναι γεμάτη από κενά διαστήματα. Σου χτυπάει κάποιος το κουδούνι, εσύ ανοίγεις από πάνω, μετά πρέπει να περιμένεις τον άλλον εκεί κάτω να καλέσει το ασανσέρ, να πατήσει το κουμπί, να ανέβει… Εσύ τι κάνεις όλη αυτή την ώρα; Εγώ γράφω ένα δοκίμιο!
Επίσης δεν δίνω τόση προσοχή σε αυτά που λένε οι άλλοι. Ενώ ο άλλος μιλάει, εγώ στο μεταξύ σκέφτομαι το δοκίμιο που πρέπει να γράψω, διότι αυτά που μου λέει, τα ξέρω ήδη. Αυτή τη στιγμή, πριν ακόμα με ρωτήσετε κάτι, εγώ ξέρω ήδη τι θα ρωτήσετε.
Α.Χ.: Συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι μια μορφή δυστυχίας; Αν ξέρετε εκ των προτέρων τι θα σας πει ένας άνθρωπος, ή τι γράφει ένα βιβλίο που ετοιμάζεστε να διαβάσετε, τι ενδιαφέρον έχει η ζωή;
Σας είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ευτυχισμένος;
Α.Χ.: Μα αξίζει τον κόπο; Αξίζει τον κόπο να γράφετε για τη ζωή και να μην τη χαίρεστε;
Στην επόμενη ζωή, το υπόσχομαι, θα αλλάξω.
Α.Χ.: Υπάρχει όμως κι ένας άλλος Έκο που ασχολείται με την τεχνολογία. Διάβαζα πριν από πολλά χρόνια τακτικά τη στήλη σας στο περιοδικό Εσπρέσο και θυμάμαι ότι ήσαστε από τους πρώτους που έδειξε ενδιαφέρον για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, ο πρώτος ίσως που έθιξε το θέμα της μη αξιοπιστίας των χιλιάδων ειδήσεων που υπάρχουν στο διαδίκτυο.
Αν όχι ο πρώτος, σίγουρα άρχισα να χρησιμοποιώ υπολογιστή έξι μήνες αφότου μπήκε στην αγορά. Το ’83 μεσολάβησα και η Ολιβέτι χάρισε δέκα υπολογιστές στο πανεπιστήμιο κι έβαλα να κάνουν μαθήματα στους καλύτερους φοιτητές μου. Τότε για να δουλέψει κανείς στον υπολογιστή έπρεπε να ξέρει γλώσσες προγραμματισμού, την Basic, την Pascal. Τώρα όλα γίνονται με τα εικονίδια των Windows. Τότε έπρεπε να σκέφτεσαι. Είναι αλήθεια πως ήμουν από τους πρώτους που έδειξε ενδιαφέρον γι’ αυτό το θέμα.
Α.Χ.: Νιώθετε αισιοδοξία όσον αφορά το μέλλον της πληροφορικής;
Σ’ αυτά τα θέματα δεν μπορώ να μιλήσω για αισιοδοξία ή απαισιοδοξία. Αισιόδοξοι έπρεπε να είμαστε με τη «γέννηση» του αυτοκινήτου. Σκεφτείτε πόσοι άνθρωποι σώθηκαν επειδή τους μετέφεραν αμέσως στο νοσοκομείο, πόσοι άνθρωποι ταξίδεψαν και γνώρισαν τον κόσμο. Αλλά και πόσοι πέθαναν από τα τοξικά καυσαέρια, από τα αυτοκινητικά ατυχήματα. Το ίδιο πράγμα είναι και οι υπολογιστές.
Α.Χ.: Το γεγονός μιας μνήμης φυλαγμένης μέσα σ’ ένα κουτί δεν σας φοβίζει;
Με φοβίζει το ότι δεν υπάρχει μνήμη σ’ ένα κουτί. Υπάρχει μια τεράστια κοσμική μνήμη που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο η οποία μετατρέπεται, εμπλουτίζεται, φτωχαίνει από μέρα σε μέρα. Το πρόβλημα του ίντερνετ είναι πώς να φιλτράρει τα αξιόπιστα και ενδιαφέροντα πράγματα σ’ αυτήν την τεράστια κληρονομιά. Διότι με τον γραπτό πολιτισμό έχουμε διαρκώς κέντρα που εγγυώνται το αληθές του λόγου, π.χ. την Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα. Μπορεί να κάνει λάθος καμιά φορά, αλλά αν ψάχνεις πόσους κατοίκους έχει το Μπαγκλαντές, πάνω κάτω θα σ’ το πει σωστά. Ή οι εκδόσεις του Πανεπιστημίου Κολούμπια: σκέφτεσαι ότι πριν εκδώσουν ένα φιλοσοφικό βιβλίο, έχει διαβαστεί πρώτα από τρία τέσσερα άτομα κ.ο.κ. Ή με κάποιες εφημερίδες: εμπιστεύομαι πιο πολύ τους Times από μια εφημερίδα του Μέρντοχ. Με το ίντερνετ όχι. Ακόμα και το edu που σημαίνει education δεν σημαίνει ότι έχει ετοιμαστεί από κάποιο πανεπιστήμιο. Το έχει κάνει κάποιος που έχει νοικιάσει ένα portal, έναν server του πανεπιστημίου. Δεν ξέρεις ποτέ αν η είδηση που σου δίνεται, είναι σωστή ή λάθος κι επομένως υπάρχει τεράστιος κίνδυνος να χάσεις τον έλεγχο της είδησης. Αυτό είναι το ίντερνετ. Την ίδια στιγμή όμως το ίντερνετ επιτρέπει στους νέους της Βόρειας Αφρικής να αποκτήσουν κοινή με εμάς πολιτική ευαισθησία, επιτρέπει στους Κινέζους να καταλάβουν πράγματα που η λογοκρισία δεν τους άφηνε να διαβάσουν. Όπως το αυτοκίνητο που μπορεί να σώσει μια ζωή αλλά και να σκοτώσει μια άλλη. Το μεγάλο πρόβλημα του διαδικτύου είναι ποιος θα διδάξει στα παιδιά μας πώς φιλτράρονται οι ειδήσεις στο ίντερνετ. Διότι το αυριανό σχολείο δεν θα διδάσκει ποιος ήταν ο Πλάτωνας, γιατί θα σε ενημερώνει γι’ αυτό το ίντερνετ. Το θέμα είναι πώς θα φιλτράρεις τις ειδήσεις. Και είναι μια τεχνική που κανείς δεν γνωρίζει ακόμα. Την γνωρίζουμε αποσπασματικά: αν εγώ ψάξω μια είδηση φιλοσοφίας ή σημειωτικής, μπορώ να καταλάβω το αξιόπιστο site από το site που έχει φτιάξει κάποιος τρελός· ένα δωδεκάχρονο παιδί όμως όχι. Πρέπει να επεξεργαστούμε άλλες τεχνικές που κάποιοι από εμάς έχουν μάθει, δηλαδή δεν παίρνεις ποτέ από το ίντερνετ μια είδηση από μία και μόνο πηγή αλλά συγκρίνεις πέντε. Αν στη μία υπάρχει λάθος, μπορείς να το συγκρίνεις με τις άλλες. Όπως πρόσφατα έπρεπε να μιλήσω για το ταξίδι του Μάρκο Πόλο και στη wikipedia γράφει ότι έμεινε στην Κίνα δεκαεπτά χρόνια. Πέντε άλλα sites έγραφαν είκοσι επτά. Πέντε σωστά ένα λάθος. Μετά το αντιπαραβάλλεις με ολόκληρο το κείμενο του Μάρκο Πόλο, το Μιλιόνε, και βλέπεις ότι είναι είκοσι επτά τα χρόνια. Αυτό όμως χρειάζεται κόπο και δεξιότητα. Πώς το μαθαίνουμε στους νέους; Ίσως πρέπει να κάνουμε αυτό που έκαναν κάποτε οι νεαροί καλλιτέχνες που πήγαιναν στα εργαστήρια κι έβλεπαν πώς δουλεύει, πώς σχεδιάζει ο ζωγράφος και σιγά σιγά μάθαιναν. Οι νέοι πρέπει να είναι δίπλα στον έμπειρο δάσκαλο και να σερφάρουν στο ίντερνετ για ώρες και να βλέπουν πώς ο δάσκαλος ελέγχει τις ειδήσεις. Άραγε μπορεί να το κάνει αυτό το αυριανό σχολείο; Δεν νομίζω. Αυτά είναι τα πραγματικά σοβαρά προβλήματα του διαδικτύου.
Μ.Χ.: Πιστεύετε ότι οι υπολογιστές θα αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε και γράφουμε;
Κάποτε ο Άγιος Αυγουστίνος συνάντησε τον Άγιο Αμβρόσιο και έμεινε έκπληκτος γιατί ο άνθρωπος αυτός διάβαζε χωρίς να κουνάει το στόμα του. Αυτό σημαίνει ότι μέχρι τον 4ο αιώνα ο κόσμος για να διαβάσει συλλάβιζε μεγαλόφωνα και ότι, σιγά σιγά, την εποχή του Αγίου Αμβροσίου, άρχισε να δημιουργείται μια καινούργια γενιά που διάβαζε όπως εμείς. Όταν μετά βγήκε το τυπωμένο βιβλίο, ενώ με το χειρόγραφο ο κόσμος διάβαζε αργά γιατί υπήρχαν οι συντομογραφίες, δεν έγραφαν omnium αλλά om με ένα σημάδι, με το τυπωμένο βιβλίο άρχισαν να διαβάζουν πιο γρήγορα. Όλες αυτές ήταν επαναστάσεις αλλά τελικά ο Άγιος Αμβρόσιος μπορούσε και διάβαζε μια χαρά χωρίς να μιλάει. Ο Λούθηρος κατάφερε να μεταφράσει ολόκληρη τη Βίβλο με το τυπωμένο βιβλίο κι έτσι μπορεί και οι νέες γενιές να αποκτήσουν άλλα μέσα ανάγνωσης. Σκεφτείτε πως αν ο παππούς μας έπρεπε να οδηγήσει ένα αυτοκίνητο με τις ταχύτητες που αναπτύσσουμε σήμερα, θα σκοτωνόταν μετά από πέντε λεπτά γιατί η αίσθηση που είχε για την ταχύτητα ήταν πολύ διαφορετική. Δεν ήταν συνηθισμένος να βλέπει τα πράγματα από το αεροπλάνο ο παππούς, ή ο προπάππους μου από το τρένο. Επομένως η ταχύτητα αντίληψης είναι τελείως διαφορετική.
❧ Ιντερμέτζο 3
Το να συνομιλείς με τον Ουμπέρτο Έκο είναι μια εμπειρία. Τον κοιτάζω την ώρα που μιλάει και σκέφτομαι ότι στην Ιταλία τη δεκαετία του ’70, τη δεκαετία της απόλυτης αμφισβήτησης και του εύκολου εξτρεμισμού, καθηγητές σαν τον Έκο –και ο ίδιος ο Έκο– συχνά δεν μπορούσαν να κάνουν το μάθημά τους κι έπρεπε να υφίστανται τις κενού περιεχομένου πολιτικολογίες φοιτητών που –στο μυαλό τους, μονάχα στο μυαλό τους– βίωναν έντονες προεπαναστατικές συγκινήσεις.
Ο Έκο; Ένας παλιάτσος, έλεγαν οι αρχηγίσκοι των ομάδων που λυμαίνονταν τότε τα πανεπιστήμια.
Ένας σοφός καθηγητής όμως παραμένει σοφός καθηγητής. Ο Έκο είναι εδώ μπροστά μου, οι αρχηγίσκοι χάθηκαν. Δεν υπήρξαν ποτέ. Κι είναι εμπειρία η κουβέντα με τον Ουμπέρτο Έκο ακριβώς επειδή νιώθεις ότι μιλώντας μαζί του μαθαίνεις, συμπυκνωμένα, ένα σωρό πράγματα που θα ήθελες χρόνο –και διάθεση και τα σωστά βιβλία– για να μάθεις. Γι’ αυτό και δέχεσαι ακόμα και τις μικρές του ειρωνείες, ένα παιχνίδι επίδειξης που δεν στρέφεται κατά του συνομιλητή του αλλά κυρίως κατά της δικής του ανίας. Οι αφορισμοί είναι κάτι σαν τροφή γι’ αυτόν. Άλλωστε, ως τυπικός Ιταλός διανοούμενος της Αριστεράς και της γενιάς του, έχει την ειρωνεία –και το κάπως καυστικό χιούμορ– στο τσεπάκι του. Κι ίσως να είναι αυτά τα δύο όπλα που εξακολουθούν να τον κινητοποιούν, να τον σπρώχνουν να ανακατεύεται ακόμα με τα κοινά και, σε μια Ιταλία που σέρνεται μισολιπόθυμη, να λέει ανοιχτά τη γνώμη του, να διαμαρτύρεται, να αντιστέκεται.
[Ένα παράδειγμα: από τις τόσες δεκάδες χιλιάδων αναλύσεις και κριτικές που έχουμε ακούσει και διαβάσει για την πολιτεία Μπερλουσκόνι, δεν μπορείς να μη χαμογελάσεις με τον αφορισμό του Έκο όταν του ζητήσεις (το ζήτησε η Μικέλα) να ορίσει σημειολογικά το φαινόμενο Μπερλουσκόνι: «Συμπεριφέρεται», θα πει, «ως πωλητής μεταχειρισμένων αυτοκινήτων. Κι έχει επιτυχία στους πωλητές μεταχειρισμένων αυτοκινήτων. Κι όπως ξέρετε, σήμερα πωλούνται πολλά μεταχειρισμένα αυτοκίνητα».]
Ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία, προσπαθεί να εντυπωσιάσει τον συνομιλητή του. Ο άνθρωπος αυτός, που δείχνει τόσο σίγουρος για τον εαυτό του και για τις γνώσεις του, εξακολουθεί να δίνει τη μάχη του για να είναι αρεστός στον συνομιλητή του, αποζητάει την αποδοχή του. Η επικοινωνία, γι’ αυτόν, εξακολουθεί να είναι ένα πολύ σημαντικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό – κι ίσως, σκέφτομαι, ακριβώς για να προστατεύσει τον εαυτό του και την τέχνη της επικοινωνίας που κατέχει, γίνεται συχνά τόσο απρόσιτος, σχεδόν αγενής.
Μ.Χ.: Όλο το Κοιμητήριο της Πράγας περιστρέφεται γύρω από αυτά που αποκαλείτε σύνδρομα της συνωμοσίας. Πιστεύετε ότι αυτά τα σύνδρομα παίζουν ρόλο στην ανθρώπινη ιστορία, ενισχύοντας υπάρχουσες προκαταλήψεις, ακόμα και με τραγικές συνέπειες;
Οπωσδήποτε. Κάθε ψεύδος είναι επιτυχημένο στο βαθμό που ενισχύει προϋπάρχουσες προκαταλήψεις. Η αντίρρηση, την οποία νομίζω πως αναφέρω στην τελευταία σελίδα, μιας γνωστής αντισημίτριας, της Νέστα Ουέμπστερ, που αναγκάστηκε να παραδεχτεί στο βιβλίο της για τις μυστικές εταιρείες ότι τα Πρωτόκολλα ήταν μάλλον πλαστά, ήταν: τι σημασία έχει; Αφού αναφέρουν ακριβώς αυτά που σκέφτονταν οι Εβραίοι τότε, είναι αυθεντικά. Τα Πρωτόκολλα επιβεβαίωναν τις προϋπάρχουσες προκαταλήψεις. Μεταξύ αυτών των προκαταλήψεων υπάρχει και αυτή της διεθνούς συνωμοσίας. Κάποτε ο φιλόσοφος Καρλ Πόπερ έγραψε ένα θαυμάσιο δοκίμιο για το σύνδρομο της συνωμοσίας λέγοντας ότι συνοδεύει όλη την ιστορία του ανθρώπου, ο οποίος μη θέλοντας να αναλάβει ποτέ την ευθύνη των γεγονότων, πρέπει πάντα να επιρρίπτει την ευθύνη σε κάποιον άλλον. Αρχίζει με την Ιλιάδα. Για ό,τι συμβαίνει πίσω από τα τείχη της Τροίας υπάρχει μια συνωμοσία που εξύφαναν οι θεοί του Ολύμπου. Επομένως ιδού γιατί χρησιμοποιούν πάντα το σύνδρομο της συνωμοσίας οι δικτατορίες που καλύπτουν τα λάθη τους επιρρίπτοντας πάντα την ευθύνη στους άλλους – φταίνε οι Εβραίοι, οι Καπιταλιστές, η CIA. Υπάρχει πάντα κάποιος άλλος στον οποίο επιρρίπτουν την ευθύνη. Θα πρέπει να διαφοροποιήσουμε τη συνωμοσία από το σύνδρομο της συνωμοσίας γιατί το να αρνείσαι το σύνδρομο της συνωμοσίας και να λες ότι είναι όλοι τρελοί, δεν σημαίνει ότι αρνείσαι τις συνωμοσίες. Οι συνωμοσίες υπάρχουν πάντα σ’ αυτόν τον κόσμο, μόνο που δεν τις μαθαίνουμε αμέσως. Έγινε μια συνωμοσία για τη δολοφονία του Ιουλίου Καίσαρα που, διάβολε, αποκαλύφθηκε τη μέρα της δολοφονίας. Υπήρξε η συνωμοσία του Κατιλίνα, και μαθεύτηκε όταν ο Κικέρων τον κατήγγειλε και ο Κατιλίνας το έσκασε. Επομένως αυτή καθαυτή η συνωμοσία, είτε πετυχαίνει είτε δεν πετυχαίνει, στο τέλος γίνεται πάντα γνωστή. Το σύνδρομο της συνωμοσίας αντίθετα είναι κάτι διαφορετικό. Είναι μια διεθνής συνωμοσία που δεν ξέρουμε ποιος την οργανώνει αλλά εξουσιάζει τη ζωή μας. Χαρακτηριστικό σύνδρομο συνωμοσίας αντισημιτισμού είναι αυτό των Πρωτοκόλλων. Είδαμε ότι για την κατάρρευση των δίδυμων πύργων κάποιοι είπαν ότι από πίσω ήταν ο Μπους, άλλοι ότι ήταν οι Εβραίοι. Όχι όμως οι Άραβες. Γιατί; Μα επειδή ήταν πολύ προφανές να πει κανείς ότι ήταν οι Άραβες. Υπάρχει πάντα «κάτι άλλο» από πίσω. Όταν στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες απήγαγαν τον Άλντο Μόρο, πολλοί έλεγαν ότι ήταν αδύνατον μερικοί τριαντάρηδες να σκαρφιστούν ένα τέτοιο δύσκολο σχέδιο. Ότι από πίσω κρυβόταν κάποιος μεγάλος εγκέφαλος… Κανείς δεν υπολόγιζε ότι εκείνη την εποχή κάποιοι άλλοι τριαντάρηδες ήταν διευθυντές σε βιομηχανίες, πανεπιστημιακοί καθηγητές, νομπελίστες, επομένως δεν ήταν διόλου παράξενο που κάποιοι τριαντάρηδες κατάφεραν να οργανώσουν την απαγωγή του Μόρο. Αλλά και εδώ, επειδή η υπόθεση αυτή ενοχλούσε, προσπαθούσαν να βρουν άλλους ένοχους. Αυτό είναι το σύνδρομο της συνωμοσίας. Το μυθιστόρημά μου περιστρέφεται γύρω από ένα άτομο ικανό να διαχειριστεί και να πουλήσει το σύνδρομο της συνωμοσίας.
Μ.Χ.: Μπορούμε να πούμε ότι τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών είναι η επιτομή όλων των ιστοριών σκευωρίας;
Όσον αφορά τις συνέπειες, ναι, γιατί έξι εκατομμύρια νεκροί είναι μεγάλος αριθμός για μια ψευδή συνωμοσία. Σκεφτείτε όμως την ιστορία της Αγγλίας και τη συνωμοσία της πυρίτιδας. Σύνδρομα συνωμοσίας πάντα υπήρχαν, κάποια σημαντικά και άλλα λιγότερο. Τα Πρωτόκολλα μας κάνουν εντύπωση λόγω της παγκόσμιας αποδοχής τους. Πουλάνε σήμερα τόσο στις αραβικές χώρες όσο και στις σκανδιναβικές. Ο νεαρός Νορβηγός μακελάρης κινείται περίπου σ’ αυτό το μήκος κύματος. Κυκλοφορούν εδώ και πάνω από εκατό χρόνια, έχουν αποδειχτεί πλαστά αλλά ο κόσμος συνεχίζει… Πάντοτε χρειαζόμαστε έναν ένοχο.
Α.Χ.: Όπως οι παλιοί μύθοι, οι παλιές ιστορίες, επιβιώνουν και οι παλιές προκαταλήψεις. Παρά τις αλλαγές της κοινωνίας, ορισμένα αρνητικά σημεία της παράδοσης δείχνουν μια αξιόλογη ανθεκτικότητα…
Ναι. Η παράδοση παραμένει δυνατή. Τα στερεότυπα επιβιώνουν ανά τους αιώνες. Ο παλιός μύθος ότι οι Εβραίοι σκοτώνουν τα παιδιά για να πιουν το αίμα τους τροφοδοτήθηκε από πολλούς Πατέρες της εκκλησίας. Και επειδή το βρίσκουμε σε κείμενα, εύκολα «μεταναστεύει». Όπως στο μυθιστόρημά μου φαίνεται ότι κάποιες κατηγορίες που εκτόξευσε ο Ναπολέων Γ΄ κατά των ιησουιτών ταιριάζουν σε όλους, έτσι και το θέμα της θανάτωσης των παιδιών αποδίδεται σε διάφορους. Σχετικά πρόσφατα πολλοί επέμεναν ότι οι κομουνιστές τρώνε επίσης τα παιδιά. Οι Εβραίοι όμως είναι ένας λαός που επιβίωσε ανά τους αιώνες κι επομένως είναι ο ιδανικός στόχος για ένα σύνδρομο συνωμοσίας.
Μ.Χ.: Μήπως όμως γίνεται υπερβολικά μεγάλη κουβέντα για τον αντισημιτισμό σήμερα; Θέλω να πω ότι μιλάμε τόσο πολύ για αντισημιτισμό σήμερα, ώστε τελικά να δημιουργούμε νέους αντισημίτες…
Όμως το να μη μιλάς γι’ αυτό σημαίνει να προσποιείσαι ότι δεν υπάρχουν ακόμα βαθιές προκαταλήψεις. Πριν μια βδομάδα, για παράδειγμα, αποκαλύφθηκε στη Ρώμη ότι κυκλοφορεί ένας κατάλογος Εβραίων εμπόρων. Όπως συνέβαινε επί Χίτλερ συμβαίνει και τώρα. Υπάρχουν κάποιες ενστάσεις σχετικά με το μυθιστόρημά μου, ότι διηγούμαι όλες αυτές τις αντισημιτικές ιδέες και ότι με αυτόν τον τρόπο βάζω κακές ιδέες στο κεφάλι μερικών. Πολύ σωστά, όμως, ένας ραβίνος στη Ρώμη είπε: Αν εμείς για λόγους πολιτικής ορθότητας δεν μιλάμε ποτέ αλλά αυτές οι προκαταλήψεις συνεχίζουν να κυκλοφορούν υπογείως, ακόμα χειρότερα. Επομένως πρέπει να τις καταδεικνύουμε, πρέπει να λέμε ότι υπάρχουν.
Α.Χ.: Διάβασα σε μια ισπανική εφημερίδα ότι σκοπεύετε να ξαναγράψετε το Όνομα του Ρόδου.
Μπούρδες. Απλώς, μετά από τριάντα χρόνια, έκανα μια αναθεωρημένη έκδοση. Αναθεωρημένη σημαίνει ότι υπήρχαν κάποια λαθάκια και τα αφαίρεσα. Υπήρχαν κάποιες επαναλήψεις και άλλαξα εδώ κι εκεί μερικά επίθετα. Υπήρχαν κάποια σημεία όπου τα λατινικά παραθέματα ήταν πολύ μεγάλα και, όπως έκανα στην αμερικάνικη έκδοση, τα χώρισα στα δύο. Τα υπόλοιπα βιβλία μου είχαν μεταφραστεί αμέσως, οι μεταφραστές μου υποδείκνυαν τις αντιφάσεις και στην καινούργια ιταλική έκδοση τις άλλαζα. Οι μεταφράσεις του Ονόματος του Ρόδου βγήκαν τρία χρόνια μετά, πέντε χρόνια μετά, έξι χρόνια μετά. Επομένως δεν είχε αναθεωρηθεί ποτέ και κάποιες φορές καλό είναι να κάνεις ένα ξεκαθάρισμα. Ο αριθμός των σελίδων είναι ο ίδιος, το ύφος το ίδιο, η ιστορία ίδια.
Α.Χ.: Ένα από τα πιο σημαντικά επίπεδα είναι αυτό της αστυνομικής πλοκής. Ήθελα να ρωτήσω, είχατε διαβάσει πολλά αστυνομικά βιβλία;
Ναι. Μου αρέσουν… Σχεδόν όλα τα μυθιστορήματά μου έχουν ένα αστυνομικό φόντο, το Εκκρεμές του Φουκώείναι κατά βάθος ένα αστυνομικό μυθιστόρημα. Ακόμα και το Μπαουντολίνο είναι ένα μεσαιωνικό αστυνομικό βιβλίο. Υπάρχει η δολοφονία στο δωμάτιο του αυτοκράτορα, επομένως είναι αστυνομικό.
Α.Χ.: Έχω την εντύπωση ότι γελάτε με όλες αυτές τις θεωρίες περί καθαρής λογοτεχνίας και παραλογοτεχνίας.
Ναι, είναι ένα ιστορικό φαινόμενο που ξεκίνησε με την ποπ αρτ. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ υψηλής, πειραματικής και λαϊκής ζωγραφικής; Οι Μπιτλς τραγουδήθηκαν κάποια στιγμή από την Κάθι Μπερμπέριαν, τραγουδίστρια της neue music, λες και τα τραγούδια τους τα είχε γράψει ο Πέρσελ και ακούγονται πολύ ωραία. Ήμασταν ήδη σε μια περίοδο στην οποία με τους Μπιτλς η λαϊκή μουσική γίνεται έντεχνη. Αν δείτε τα τελευταία κόμικς του Μπάτμαν, δεν θα καταλάβετε αν είναι κόμικς για παιδιά ή για αναγνώστες του Τζόις. Εγώ δεν μπορώ να τα διαβάσω. Είναι δύσκολα και περίπλοκα τόσο ως προς τα σχέδια όσο και ως προς τα κείμενα. Επομένως αυτή η διαφορά μεταξύ παραλογοτεχνίας έχει αμβλυνθεί πολύ στη σύγχρονη λογοτεχνία.
Α.Χ.: Όλοι αυτοί που προσπάθησαν να θεωρητικοποιήσουν ή να βρουν μια λύση στην έννοια της μαζικής λογοτεχνίας, για παράδειγμα οι Σοβιετικοί με τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, γέννησαν εξαιρετικά κακότεχνα πράγματα που όμως απέκτησαν οπαδούς όχι μόνο μεταξύ των καλλιτεχνών αλλά και στο ευρύτερο κοινό. Δηλαδή ο Σοβιετικός καλλιτέχνης που πίστευε ακόμα στον κομουνισμό ζωγραφίζοντας τον Στάλιν να μιλάει, ένιωθε πρωτοποριακός, ότι ανακάλυπτε μια τέχνη για τις μάζες. Όμως ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός ήταν κάτι που μπλόκαρε την τέχνη, τη ζωγραφική, τη μουσική. Τώρα μπορούμε να δούμε ότι τα μη πολιτικά έργα του Σοστακόβιτς, αυτά που δεν έγραψε για να προσεγγίσει τις μάζες, είναι τα πιο όμορφα. Το θέμα όμως παραμένει ανοιχτό. Τι είναι η κουλτούρα της μάζας;
Το πιο επιτυχημένο λαϊκό μυθιστόρημα του 19ου αιώνα ήταν τα Μυστήρια των Παρισίων του Ευγένιου Σύι. Τα βιβλία του Σύι, σε αντίθεση με εκείνα του Δουμά, είναι κακογραμμένα και ανιαρά που όμως έδωσαν τροφή στις ελπίδες και στα όνειρα των προλετάριων στη Γαλλία και σε άλλες χώρες, διότι κατήγγειλαν την αθλιότητα και την αδικία. Στη λαϊκή λογοτεχνία εντάσσονται και Τα μυστήρια των Παρισίων και Οι τρεις σωματοφύλακες. Τους Τρεις σωματοφύλακες τους διαβάζεις σήμερα και σε απογειώνουν με τον τρόπο που είναι γραμμένοι… Τα Μυστήρια των Παρισίων είναι βαρετά, λόγω του αργού ρυθμού και των συνεχών επαναλήψεων. Αυτό όμως συμβαίνει και σήμερα. Υπάρχει ο Λούις Άρμστρονγκ και αυτοί που τραγουδούν κάτι σαχλά ερωτικά τραγούδια. Στην τηλεόραση βλέπουμε πολιτικές εκπομπές όπου εμφανίζονται ψυχίατροι και πολιτικοί, και μιλάνε χειρότερα από τους ήρωες του Ήρεμου Ντον και των σταλινικών μυθιστορημάτων. Επομένως στην κουλτούρα της μάζας παρουσιάζονται τέτοια φαινόμενα. Είναι πολύ δύσκολο κάποιες φορές να ξεχωρίσεις την ήρα από το στάρι. Υπάρχουν τρία επίπεδα που πρέπει να λάβουμε υπόψη. Το ένα το αποκαλούμε καλλιτεχνικό. Ένα μυθιστόρημα μπορεί να διηγείται συναρπαστικές ιστορίες αλλά η καλλιτεχνική του ποιότητα… Οι Λογοδοσμένοι ήταν ένα δημοφιλές λαϊκό βιβλίο. Λειτουργούσε ως κουλτούρα της μάζας. Μεταξύ πρώτης και δεύτερης έκδοσης υπήρξαν εβδομήντα πειρατικές εκδόσεις και ο Μαντσόνι δεν πήρε δεκάρα από αυτές. Έπειτα υπάρχουν κείμενα με μυθο-ποιητική λειτουργία, που καταφέρνουν να χτίσουν ένα μύθο παρότι από λογοτεχνικής άποψης δεν είναι τέλεια. Ο Κόμης Μοντεχρήστος είναι ένα φλύαρο βιβλίο, γεμάτο επαναλήψεις. Κάποτε μου είχαν προτείνει να το μεταφράσω αφαιρώντας τις επαναλήψεις. Ο Δουμάς που πληρωνόταν για κάθε φράση που έγραφε, έλεγε «σηκώθηκε από την καρέκλα από όπου καθόταν». Είναι προφανές ότι κάποιος σηκώνεται απ’ την καρέκλα στην οποία καθόταν κι όχι από κάποια άλλη. Είχα υπολογίσει ότι, αν μετέφραζα «σηκώθηκε από την καρέκλα» τελεία και παύλα, στο τέλος θα έκοβα το 25% του βιβλίου. Μετά σταμάτησα γιατί συνειδητοποίησα ότι αυτή η φλυαρία κάποιες φορές χρειαζόταν για να δημιουργήσει τον αργό ρυθμό του πάθους, της αναμονής και ο Κόμης Μοντεχρήστος είναι ένας μεγάλος μύθος της εκδίκησης. Μπορεί από αισθητικής άποψης να έχει μικρή αξία αλλά από μυθο-ποιητική άποψη να αξίζει πολλά. Τέλος, υπάρχουν τα κακόγουστα προϊόντα της κουλτούρας της μάζας, όπως τα πορνό, που όμως έχουν πέραση σε ένα ευρύ κοινό. Τα πορνό είναι καλογυρισμένα; Όχι. Έχουν πλοκή; Όχι. Διότι, όπως απέδειξε ένας Ρώσος μελετητής, τα στόμια του ανθρωπίνου σώματος είναι πέντε, επομένως οι συνδυασμοί είναι ελάχιστοι. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε πολλά. Έχουν όμως ένα ευρύ κοινό.
Μ.Χ.: Σχετικά με το θέμα αυτό είχατε εισαγάγει έναν όρο που μιλούσε για «πολιτισμικό ανταρτοπόλεμο»…
Όχι, ήταν κάτι άλλο. Είχα μιλήσει για «σημειολογικό ανταρτοπόλεμο», κι ήταν ένας όρος που είχε παρεξηγηθεί. Εκείνη την εποχή έλεγα ότι είναι ανώφελο να προσπαθούμε να αλλάξουμε τα τηλεοπτικά προγράμματα. Θα έπρεπε μπροστά από κάθε τηλεόραση να υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων που θα αμφισβητεί όσα λέγονται. Έτσι όπως κάποτε γινόταν με τις κινηματογραφικές λέσχες. Δεν άλλαζε η ταινία αλλά άλλαζε ο τρόπος που την έβλεπες χάρη στην κουβέντα που ακολουθούσε. Αυτός ήταν ο σημειολογικός ανταρτοπόλεμος αλλά μετά τον ερμήνευσαν με πολλούς τρόπους.
Μ.Χ.: Δεν θα μπορούσε όμως να λειτουργήσει στον χώρο της trash λογοτεχνίας;
Για να το κάνουμε θα έπρεπε να υπάρχουν μέρη κοινωνικής συνάθροισης όπως ήταν κάποτε η ενορία ή και οι πολιτικές ή πολιτιστικές λέσχες όπου ο κόσμος συγκεντρωνόταν, κοιταζόταν στα μάτια και μπορούσε να συζητήσει για μια ταινία. Δεν σημαίνει ότι μιλούσαν μόνο για το Θωρηκτό Ποτέμκιν. Μπορούσαν να μιλήσουν και για trash ταινίες. Θεωρητικά μπορούμε να διαβάσουμε ένα κακό μυθιστόρημα για να αποδείξουμε γιατί είναι κακό. Αυτά τα μέρη συνάθροισης δεν υπάρχουν πια διότι ο κόσμος επικοινωνεί μόνο εξ αποστάσεως. Και το ίντερνετ είναι το βασίλειο της μοναξιάς.
Α.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που ίσως να είναι τραυματικό για έναν συγγραφέα σαν κι εσάς. Έχετε γράψει ένα θαυμάσιο βιβλίο περί μετάφρασης αποδυναμώνοντας έναν άλλο μύθο, τον μύθο περί πιστότητας της μετάφρασης. Ο τίτλος του είναι Εμπειρίες μετάφρασης. Λέγοντας σχεδόν το ίδιο και ήθελα να σας ρωτήσω. Εσείς που έχετε μεταφραστεί σε ολόκληρο τον κόσμο, πώς καταλαβαίνετε ποια μετάφραση είναι καλή; Δεν σας αγχώνει το θέμα;
Εγώ δουλεύω πολύ με τους μεταφραστές μου. Φυσικά καταλαβαίνω αν μια μετάφραση είναι καλή όταν είναι μια γλώσσα που γνωρίζω. Όταν ο μεταφραστής μιας γλώσσας που δεν γνωρίζω, είναι έξυπνος, μου εξηγεί σωστά ποιο πρόβλημα αντιμετωπίζει στη γλώσσα του. Αυτό μου συμβαίνει με τα ρωσικά, τα ιαπωνικά και τα ουγγρικά. Τρεις μεταφραστές με τους οποίους είμαι πάντα σε επικοινωνία. Στην αρχή στέλνω σε όλους τους μεταφραστές ένα κείμενο με σχόλια, εδώ υπάρχει κάποιος υπαινιγμός, εδώ στα αγγλικά μπορεί να αποδοθεί έτσι, εδώ είναι προφανές πως ένας Γάλλος δεν μπορεί να το πει αλλά μπορείτε να το αλλάξετε έτσι. Κι αυτό λειτουργεί βοηθητικά. Κάποιες μεταφράσεις δεν μπορώ να τις ελέγξω, για τα κινέζικα έχω εμπιστοσύνη, δεν τα έχω ελέγξει ποτέ, στα ελληνικά πάντα με μεταφράζει η Έφη Καλλιφατίδη. Μου λένε ότι είναι καλή κι έτσι την εμπιστεύομαι. Κάποιες φορές στις γλώσσες που δεν ξέρω, από την ερώτηση που μου κάνει ο μεταφραστής, καταλαβαίνω αν είναι έξυπνος ή όχι. Συχνά μου κάνουν ανόητες ερωτήσεις και τότε σκέφτομαι: καλά, αυτός δεν έχει καταλάβει τίποτα.
Α.Χ.: Στο βιβλίο σας λέτε πως κάποιες φράσεις δεν μπορούν να μεταφραστούν ή να μεταφερθούν όπως είναι σε μια άλλη γλώσσα και πρέπει να βρεθεί κάποια ισοδυναμία. Κάποιες φορές όμως το ισοδύναμο που βρίσκει ο μεταφραστής στη γλώσσα του μπορεί να φαντάζει ψεύτικο, ακριβώς επειδή αλλάζει η γλώσσα, η εποχή, το ύφος. Αν το ισοδύναμο μιλώντας π.χ. για τον Μεσαίωνα, είναι πολύ σύγχρονο γλωσσολογικά, ηχεί άσχημα. Θέλω να πω, όταν αποφασίσατε να γράφετε ένα βιβλίο περί μετάφρασης, δεν σας ενοχλούσε το γεγονός ότι έπρεπε αναγκαστικά να καταφύγετε σε κάποια αξιώματα;
Δεν ξέρω αν μπορούν να υπάρξουν αξιώματα. Στο βιβλίο αυτό επέμεινα πολύ στην έννοια της διαπραγμάτευσης. Εσύ θες τόσο, εγώ δεν μπορώ να σου δώσω τόσο, θα σου δώσω λιγότερο, θα τα βρούμε, θα σώσουμε ό,τι μπορεί να διασωθεί. Η αρχή μου είναι ότι το Πόλεμος και Ειρήνη γράφτηκε στα ρωσικά. Το 90% των ανθρώπων σε όλο τον κόσμο το διάβασαν μεταφρασμένο. Σύμφωνα με τις κριτικές, σχεδόν όλοι κατάφεραν να το καταλάβουν. Ίσως ο πεζός λόγος στα ρωσικά να είναι πολύ πιο ωραίος, είναι πιθανό. Όπως είναι πιθανό αυτό που πολλοί εχθροί μου ισχυρίζονται για μένα: ότι τα βιβλία μου είναι πιο ωραία μεταφρασμένα, από ό,τι στο πρωτότυπο. Μπορεί να υπάρχει κάποιος μεταφραστής που τα καταφέρνει να ζωντανέψει το βιβλίο περισσότερο από τον συγγραφέα. Επομένως η άποψή μου είναι ότι βασίζεσαι κυρίως στην ευθυκρισία. Μέσα από τις διαπραγματεύσεις χάνω εδώ αλλά κερδίζω εκεί. Σε χοντρές γραμμές έτσι μπορεί να λειτουργήσει μια μετάφραση.
Α.Χ.: Πράγμα που σημαίνει ότι ο μεταφραστής πρέπει να έχει ταλέντο.
Μα και ο συγγραφέας πρέπει να έχει ταλέντο! Ταλέντο πρέπει να έχει ακόμα και ο βιβλιοδέτης του βιβλίου.
Α.Χ.: Μου έλεγε ένας Ρώσος συγγραφέας, ο Αντρέι Κούρκοφ, ότι εμείς, οι μη Ρώσοι, είμαστε τυχεροί που διαβάζουμε τον Ντοστογιέφσκι μεταφρασμένο, επειδή ενώ η γυναίκα του Τολστόι ήξερε καλά ρωσικά και του έκανε την επιμέλεια των βιβλίων του, η γυναίκα του κακόμοιρου του Ντοστογιέφσκι ήταν σκράπας, κι έτσι ο Ντοστογιέφσκι στα ρωσικά δεν είναι τόσο καλός.
Πολύ πιθανόν. Πάντως χοντρικά η αίσθηση, η αξία των Αδελφών Καραμαζόφ παραμένει αυτή που είναι.
❧ Ιντερμέτζο 4
Τα μυθιστορήματα του Έκο δεν ακολουθούν τους κανόνες των μπεστ σέλερ, πουλάνε όμως σε όλο τον κόσμο εκατομμύρια αντίτυπα. Σε τι να οφείλεται αυτή η παραξενιά, κανείς ποτέ δεν το εξήγησε – τουλάχιστον από όσο εγώ ξέρω. Σαν να άγγιξε από την αρχή τον μυθιστοριογράφο Έκο το μαγικό ραβδί της επιτυχίας κι ό,τι κι αν γράφει, όποιο θέμα κι αν διαλέγει, το αναγνωστικό κοινό τον ακολουθεί. Πιστό. Τόσο πιστό όσο δεν υπήρξε ποτέ στα δοκίμιά του.
Το γεγονός μπορεί να γίνει κατανοητό όσον αφορά το πρώτο του μυθιστόρημα, εκείνο το εκπληκτικό Όνομα του ρόδου. Ένα πολυεπίπεδο ανάγνωσμα, το οποίο, ανάλογα με το γνωστικό επίπεδο του αναγνώστη και την ικανότητα πρόσληψής του, είχε να προσφέρει όλο και περισσότερα βέλη στη φαρέτρα του. Ακόμα όμως και οι λιγότερο διανοούμενοι αναγνώστες του μπορούσαν να χαρούν μια άψογη αστυνομική ιστορία με εκπλήξεις, με μυστήριο, με ανατροπές.
Δεν μπορεί κανείς εύκολα να πει το ίδιο για τα επόμενα μυθιστορήματά του. Το Εκκρεμές του Φουκώ κάποια στιγμή κινδυνεύει να γίνει ένας ατέλειωτος κατάλογος υπαρκτών ή επινοημένων μυστικιστικών οργανώσεων. ΤοΝησί της προηγούμενης μέρας μοιάζει να έχει κάτι από την ακινησία του πλοίου που μένει καταμεσής του πελάγους, άλλωστε τα θέματα που πραγματεύεται ο συγγραφέας (ο διαφωτισμός, ο καιρός της επιστήμης, ο τριαντακονταετής πόλεμος) δεν είναι ό,τι πιο βατό σε έναν σύγχρονο αναγνώστη. Ο Μπαουντολίνο είναι σίγουρα πιο βατός με τις μεσαιωνικές ιστορίες του και έχει ένα «δημοφιλές» θέμα όπως είναι οι σταυροφορίες. Παρ’ όλα αυτά υπάρχει μια περίτεχνη, επινοημένη γλώσσα έτσι όπως ο Έκο παίζει με τις μεσαιωνικές του αγάπες. Η μυστηριώδης φλόγα της βασίλισσας Λοάνα αποτελεί, επίσης, ένα πολύ προσωπικό στοίχημα του Έκο με τον εαυτό του αφού έχει να κάνει με τις προσωπικές του αναμνήσεις από μια μαζική κουλτούρα που ποτέ δεν ξέφυγε από τα στενά όρια της Ιταλίας. Δεν είχε την επιτυχία των άλλων μυθιστορημάτων του αλλά τις πωλήσεις του θα τις ζήλευε, έτσι κι αλλιώς, ένας οποιοσδήποτε καλός Ιταλός συγγραφέας. Τέλος, το Κοιμητήριο της Πράγας αποθαρρύνει τον πρόθυμο αναγνώστη του με τις εκατό δύσκολες σελίδες που ανοίγουν το μυθιστόρημα.
Κι όμως οι εκδότες όλου του κόσμου δίνουν μάχες για να κερδίσουν τα δικαιώματα μετάφρασης των βιβλίων του.
Ποιο είναι το μυστικό του; Νομίζω ότι μυστικό δεν υπάρχει, ή κι αν υπάρχει, δεν μπορεί να το προσδιορίσει ούτε ο ίδιος. Ο Έκο γνωρίζει επιτυχία ακόμα και στα δοκίμιά του: αν όχι στις «σοβαρές» μελέτες του, σίγουρα στα «δημοσιογραφικά» του έργα (όπως, για παράδειγμα, η συλλογή Τον Αύγουστο δεν υπάρχουν ειδήσεις) αλλά και στα άλμπουμ που γράφει ή επιμελείται τα τελευταία χρόνια όπως Η ιστορία της ομορφιάς ή Η ιστορία της ασκήμιας. Μάλλον είναι το απόθεμα γνώσεων που ξεχειλίζει σε ό,τι ο ίδιος γράφει, αυτό που ελκύει τους αναγνώστες, αυτό που σε μαγεύει και όταν μιλάς μαζί του.
Ή ίσως να είναι η (βαθιά κρυμμένη) απλότητά του. Αν ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου γίνεται πιο διαφανής την ώρα που τρώει και πίνει και αγαπάει, ο Ουμπέρτο Έκο είναι ένας άνθρωπος που έχει διατηρήσει τα χαρακτηριστικά του μέσου Ιταλού που ξέρει να χαίρεται το φαγητό, το πιοτό, τον έρωτα, την καλή παρέα. Εκεί παύει να είναι ο δύστροπος διανοούμενος, γίνεται κάτι άλλο, κάτι που δεν το φαντάζεσαι αν δεν έχεις την τύχη να είσαι φίλος του, ή έστω ένας προσωρινός καλεσμένος στο Μόντε Τσερινιόνε.
Όπως ίσως θα παρατήρησαν οι πιο προσεκτικοί αναγνώστες, από το κεφάλαιο αυτό λείπει η αφιέρωσή του. Ήμουν τόσο γοητευμένος από τη φιλοξενία του, που όταν υπέγραφε τα βιβλία του στο υπόλοιπο συνεργείο, εγώ είχα ξεχαστεί και πλατσούριζα χαρούμενος στην πισίνα του.
Μ.Χ.: Πώς ξεκινάτε να γράφετε ένα βιβλίο; Ποια εναύσματα, για παράδειγμα, σας ώθησαν να γράψετε ένα βιβλίο σαν το Μπαουντολίνο;
Με το Μπαουντολίνο είχα διάφορες ιδέες που μου άρεσαν… Πρώτον η ιδέα της εξερεύνησης του τόπου του πατρός Ιωάννη με τα τέρατα. Και στη συνέχεια η σύμπτωση στις ημερομηνίες, η ίδρυση της πόλης μου, της Αλεσάντρια. Η ιδέα να βάλω μαζί αυτά τα δύο γεγονότα…
Μ.Χ.: Και ο Βυζαντινός ιστορικός, ο Νικήτας Χωνιάτης;
Αυτό συμβαίνει διότι κάθε τόσο επιβάλλω στον εαυτό μου κάποιους περιορισμούς που είναι πολύ σημαντικοί. Εισάγω δηλαδή στο μυθιστόρημά μου κάποια πράγματα που δεν έχουν σχέση, που δεν χρειάζονταν, τα οποία όμως με αναγκάζουν να αλλάξω όλη την ιστορία. Στο Νησί της προηγούμενης ημέρας ήθελα ο Ρομπέρτο να είναι παρών στο θάνατο του Ρισελιέ. Δεν υπήρχε κανένας λόγος, έπρεπε όμως να αλλάξω όλο το πρόγραμμα των ταξιδιών, τις χρονολογίες κ.λπ. Για το Μπαουντολίνο μου ήρθε ξαφνικά η ιδέα ότι έπρεπε να ξεκινήσει στην Κωνσταντινούπολη. Γιατί; Γιατί δεν έχω πάει ποτέ μου στην Κωνσταντινούπολη κι έτσι πριν γράψω το μυθιστόρημά μου, ήθελα να πάω στην Κωνσταντινούπολη. Ο Μπαουντολίνο γεννιέται το 1130, η επιστολή του πατρός Ιωάννη είναι του 1140 ενώ η άλωση της Κωνσταντινούπολης έγινε το 1204. Τι κάνεις λοιπόν με αυτά τα εξήντα χρόνια; Δεν ξέρω, εγώ ήθελα να ξεκινήσω με την Κωνσταντινούπολη. Κι επειδή ήθελα να επιστρέψει για την άλωση της Κωνσταντινούπολης, αναγκάστηκα να βρω κι άλλες ιστορίες αλλά το γεγονός ότι δεν μπορούσε να φύγει, προκάλεσε την επιθυμία, την ένταση για ένα πράγμα που δεν ερχόταν ποτέ. Κι έτσι ο περιορισμός με ανάγκασε να επινοήσω ένα πάθος.
Α.Χ.: Άρα όλοι αυτοί οι περιορισμοί που βάζετε είναι ένα παιχνίδι με τον εαυτό σας; Επειδή δεν σας αρέσει η ευκολία;
Οι αυτοπεριορισμοί είναι σημαντικοί. Στο Εκκρεμές του Φουκώ ήθελα να τοποθετήσω τον ήρωά μου στο ’68, όπως ήθελα ο Γιάκοπο Μπέλμπο να γράφει στον υπολογιστή. Αλλά οι υπολογιστές εμφανίζονται στην αγορά στις αρχές του ’80 κι έτσι μου έμενε ένα κενό δέκα χρόνων και δεν ήξερα τι να κάνω. Και τότε έστειλα τον Καζομπόν στη Βραζιλία κι έπρεπε να επινοήσω ένα σωρό ιστορίες στη Βραζιλία που για μένα ήταν πολύ σημαντικές γιατί στη Βραζιλία εκτυλίσσεται σε μικρό βαθμό ό,τι θα συμβεί αργότερα στο μυθιστόρημα. Αν όμως δεν έβλεπα αυτό το γεγονός, το 1968 και το κομπιούτερ, χωρίς αυτό τον περιορισμό, δεν θα πήγαινε στη Βραζιλία.
Α.Χ.: Είναι σαν να παίζετε σκάκι…
Οι περιορισμοί υπάρχουν πάντα, ο ποιητής που επιλέγει τον ενδεκασύλλαβο, ο μουσικός που επιλέγει να γράψει σε φα ματζόρε αντί σε ντο μινόρε… Αν δεν υπήρχαν περιορισμοί, δεν θα έγραφε κανείς τίποτα. Ακόμα και το να διαλέξεις λάδι αντί για ακουαρέλα ή τέμπερα είναι ένας περιορισμός που βάζεις στον εαυτό σου.
Μ.Χ.: Εσείς, ως αναγνώστης, όταν διαβάζετε ένα βιβλίο, για ποιο πράγμα περισσότερο ενδιαφέρεστε; Για την πλοκή; Τους χαρακτήρες; Το δεύτερο φιλοσοφικό επίπεδο που μπορεί να υπάρχει;
Εγώ δεν είμαι αναγνώστης. Είμαι σημειολόγος. Ας υποθέσουμε ότι με ρωτάτε τι είναι αυτό που μου αρέσει στις χελώνες. Αν είμαι ένας συνηθισμένος άνθρωπος θα έλεγα επειδή προχωράνε αργά αλλά αν είμαι ζωολόγος θα με ενδιαφέρουν άπειρα πράγματα που εσάς δεν θα σας ενδιαφέρουν. Επομένως, ως σημειολόγος σε μια ιστορία με ενδιαφέρει να καταλαβαίνω τους μηχανισμούς που ένας κοινός αναγνώστης δεν πρέπει απαραιτήτως να ανακαλύψει. Ένας κοινός ακροατής μπορεί να νιώσει λύπη ακούγοντας μια μελωδία χωρίς να ξέρει ότι ο συνθέτης πέρασε σε μινόρε. Είναι θέμα διαφορετικής οπτικής.
Βεβαίως, όταν διαβάζω κάποιο μυθιστόρημα ή κάποιο αστυνομικό βιβλίο πριν κοιμηθώ, δεν σκέφτομαι ως σημειολόγος, είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος. Ένα από τα πράγματα που με ρωτάνε συχνά είναι αν, καθώς αναλύω ένα κείμενο χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της σημειωτικής, χάνω την αίσθηση της ομορφιάς. Εγώ απαντάω: και οι γυναικολόγοι ερωτεύονται. Πέρασαν μια ζωή μελετώντας το γυναικείο σεξουαλικό όργανο αλλά όταν ερωτεύονται δεν σκέφτονται πια την επιστήμη τους και κάνουν ό,τι και οι άλλοι άνθρωποι.
Α.Χ.: Όταν γράφετε κουβαλάτε πάντα τις θεωρητικές σας αποσκευές;
Πολλές φορές γράφω σε κατάσταση πλήρους αθωότητας κι άλλες προσέχω αυτό που κάνω. Αυτή είναι η συνταγή, μόνο που η συνταγή δεν γράφει πουθενά ποια είναι η στιγμή…
Μ.Χ.: Τι άποψη έχετε για τα ηλεκτρονικά βιβλία; Πιστεύετε ότι το μέλλον ανήκει σε αυτά;
Προς το παρόν οι στατιστικές δεν είναι και πολύ ενθαρρυντικές. Πωλούνται περισσότερα έντυπα βιβλία παρά e-book. Κατά δεύτερον θα πρέπει να δούμε πώς εξελίσσεται η αντίληψη των νέων γενιών. Για μένα φυσικά είναι προτιμότερο να διαβάζουμε ένα έντυπο βιβλίο παρά ένα e-book, αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι θα συμβεί το αντίθετο με τα εγγόνια μου. Τρίτον υπάρχει η φυσική επαφή με το βιβλίο, με το χαρτί… Θέλω να πω με τα e-book αν μείνω από μπαταρία και βρίσκομαι σε μια βάρκα, δεν μπορώ να διαβάσω, ενώ με το βιβλίο… Επομένως το έντυπο βιβλίο είναι ακόμα ένα από τα πιο βολικά συστήματα μεταφοράς πληροφοριών. Το τελευταίο είναι ότι δεν έχουμε τις επιστημονικές αποδείξεις για το πόσο διαρκεί ένα ηλεκτρονικό αρχείο. Έχουμε την επιστημονική απόδειξη ότι ένα έντυπο βιβλίο μπορεί να ζήσει πεντακόσια χρόνια γιατί έχουμε στις βιβλιοθήκες μας τα χειρόγραφα, από τα μέσα του 1400, που είναι ακόμα εκεί με εκείνο το χαρτί, πολύ πιο ωραίο από τα δικά μας βιβλία. Ενώ σε ό,τι αφορά τα floppy disc, τις δισκέτες δεν ξέρουμε πόσο διαρκούν, γιατί εκτός των άλλων οι σημερινοί υπολογιστές δεν διαβάζουν πια τις δισκέτες. Δεν ξέρουμε αν διαρκούν πεντακόσια χρόνια. Υποπτευόμαστε ότι απομαγνητίζονται μέσα σε πενήντα χρόνια.
Α.Χ.: Ή ότι για εμπορικούς λόγους θα υπάρχουν πάντα καινούργια μοντέλα που δεν διαβάζουν τα παλιά…
Ναι γιατί, προκειμένου να πουλάνε οι υπολογιστές, θα φτιάχνονται πάντα καινούργια μοντέλα που δεν θα διαβάζουν τα παλιά λογισμικά. Αν θέλουμε να ξέρουμε ότι τα σημερινά βιβλία θα αντέξουν μετά από πεντακόσια χρόνια, το έντυπο βιβλίο αποτελεί ακόμα εγγύηση. Αν βρω στο υπόγειο το παιδικό μου βιβλίο με τα σχέδια που είχα κάνει, υπάρχει μια φυσική σχέση που συνδέεται με τη μνήμη, ενώ αν βρω στο υπόγειο μια δισκέτα, δεν υπάρχει πια αυτό… Επομένως το βιβλίο, υπό αυτή την έννοια, κουβαλάει τα σημάδια της πολύχρονης ανάγνωσης.
Α.Χ.: Φαίνεται πως, μετά την πρώτη φάση της ανακάλυψης του e-book, και του ενθουσιασμού που προκάλεσε κυρίως στους δημοσιογράφους που ψάχνουν μονίμως για θέματα, στην Αμερική δεν κατάφερε ποτέ να ξεπεράσει το 20% της βιβλιοπαραγωγής, ενώ στην Ευρώπη παραμένει σε μονοψήφια νούμερα. Και το πιο περίεργο είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία όσων αγοράζουν τα ηλεκτρονικά βιβλία δεν είναι οι νέοι, όπως διαλαλούσαν οι εφημερίδες, αλλά μεσήλικες για να μην πω ηλικιωμένοι…
Και στην Ιταλία το ποσοστό είναι πολύ χαμηλό. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Ίσως να μην το αγοράζουν ακόμα επειδή είναι ακριβή η συσκευή ανάγνωσης, ή επειδή ο κόσμος δεν το έχει συνηθίσει. Εγώ βλέπω μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στη φυσική επαφή με το βιβλίο, που μπορείς να το αγγίξεις, και την εγγυημένη του διάρκεια, τη δυνατότητα που έχεις να το διαβάσεις ακόμα κι όταν έχει μπλακ άουτ.
Μ.Χ.: Τώρα με τα ηλεκτρονικά μέσα οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να μαθαίνουν σχεδόν αμέσως μια είδηση. Πιστεύετε ότι αυτό θα προκαλέσει τον θάνατο των κλασικών εφημερίδων;
Αυτό πάντα συνέβαινε. Όταν εφευρέθηκε το ραδιόφωνο, ο κόσμος μάθαινε τις ειδήσεις νωρίτερα σε σχέση με τις εφημερίδες και χάρη στο ραδιόφωνο μάθαιναν τις ειδήσεις ακόμα και άνθρωποι που δεν ήξεραν ανάγνωση. Αυτό όμως δεν συνέβαλε ώστε το ραδιόφωνο να σκοτώσει τις εφημερίδες. Έτσι ακριβώς όπως η φωτογραφία δεν σκότωσε τη ζωγραφική, το αυτοκίνητο δεν σκότωσε το ποδήλατο, το αεροπλάνο δεν σκότωσε το τρένο, σήμερα μάλιστα το τρένο ίσως και να σκοτώνει το αεροπλάνο. Επομένως, δεν πρέπει να θεωρούμε ποτέ ότι ένα καινούργιο μέσο θα αφανίσει το προηγούμενο. Θα βρεθούμε σε μια ανάμεικτη κατάσταση στην οποία πιθανώς να ψάχνω στο iPad την είδηση της εφημερίδας, στο e-book θα έχω περάσει τις εγκυκλοπαίδειες ή τις βιβλιογραφίες, αλλά όταν θα θέλω να διαβάσω ένα αστυνομικό μυθιστόρημα πιθανότατα θα παίρνω το έντυπο βιβλίο και θα κάθομαι κάτω από το δέντρο.
Μ.Χ.: Βλέπουμε όμως τις εφημερίδες σε όλο τον κόσμο να περνούν μεγάλη κρίση…
Τα καθημερινά έντυπα είναι αυτά που αναμφίβολα βιώνουν τη μεγαλύτερη κρίση γιατί είναι αλήθεια πως αν πρέπει να τρέξω να πάρω το τρένο και δεν προλαβαίνω να πάρω εφημερίδα, με το iPad μπορώ να τη διαβάσω. Αν είμαι στην παραλία ή κάπου που φυσάει και ο αέρας μου πάρει την εφημερίδα, με το iPad δεν έχω πρόβλημα. Όταν μεγαλώνουμε και έχουμε πρεσβυωπία, τα γράμματα της εφημερίδας μοιάζουν μικρά ενώ με το iPad μπορώ να αλλάξω το μέγεθος του κειμένου. Πιθανώς για κάποιες πληροφορίες το iPad… αλλά μετά σκεφτείτε το παιδί που δεν χρειάζεται να πηγαίνει σχολείο με την τσάντα του φορτωμένη με λεξικά κ.λπ. Μπορεί να έχει τα πάντα σε μια τέτοια συσκευή. Αυτό είναι μεγάλο πλεονέκτημα. Σκεφτείτε έναν εισαγγελέα που πρέπει να ταξιδέψει με μια δικογραφία 3000 σελίδων και πρέπει να κουβαλήσει τις βαλίτσες του – επομένως είναι μεγάλη βοήθεια για πολλά πράγματα. Πάντως δεν θα αφανίσει τα προηγούμενα συστήματα.
Α.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τα κλασικά βιβλία. Είστε διάσημος συλλέκτης βιβλίων, έχετε χιλιάδες βιβλία. Σας έχει περάσει ποτέ από το μυαλό γιατί κρατάμε στα σπίτια μας τόσα βιβλία; Ενώ όλοι γκρινιάζουμε για τη ματαιότητα της ζωής, επιμένουμε να συλλέγουμε βιβλία. Έρχονται ποτέ στιγμές που θα θέλατε να τα πετάξετε όλα;
Φανταστείτε ότι είστε ένας πάμπλουτος σουλτάνος και αντί να πρέπει να θυμάστε πολλά πράγματα, έχετε τη δυνατότητα να διαθέτετε δέκα σκλάβους. Ο ένας θυμάται ό,τι έχει σχέση με τη γεωγραφία, ο άλλος ό,τι έχει σχέση με τη φιλοσοφία και όταν θέλετε να μάθετε κάτι, ο σκλάβος σας απαντάει. Θα ήταν πολύ βολικό. Τα βιβλία είναι τέτοιου είδους σκλάβοι. Εγώ έχω 50.000 σκλάβους που σκέφτονται για χάρη μου και ξέρουν ένα σωρό πράγματα.
Α.Χ.: Τα θυμάστε όλα; Ξέρετε πού βρίσκονται;
Όταν ψάχνω ένα βιβλίο, καταφέρνω να πηγαίνω εκεί που βρίσκεται. Καμιά φορά μου τυχαίνει να θυμάμαι ότι είχε κίτρινη ράχη και τελικά να έχει κόκκινη, τότε χάνω μια βδομάδα ψάχνοντας το βιβλίο με την κίτρινη ράχη. Μετά υπάρχει και το ατύχημα όταν κάποιος βγάζει ένα βιβλίο από το ράφι και κάποιο μέλος της οικογένειας το τακτοποιεί σε λάθος θέση. Υπάρχει κίνδυνος να μην το ξαναβρώ ποτέ στη ζωή μου.
Α.Χ.: Είναι χάρισμα της φύσης ή η μνήμη καλλιεργείται;
Έχω γερή μνήμη. Αλλά συμβαίνουν και περίεργα γεγονότα. Στο Όνομα του Ρόδου αναφέρω τον αβά Βαλέ που έγραψε υποτίθεται το χειρόγραφο. Θυμάμαι έναν δημοσιογράφο, τον Μπενιαμίνο Πλάτσιντο. Μια μέρα ήρθε να μου πάρει συνέντευξη και με ρώτησε: «Αυτόν τον αβά Βαλέ τον επινόησες;» Υπήρξε στην πραγματικότητα κι έπαιξε σημαντικό ρόλο στη ζωή μου γιατί όταν ετοίμαζα την πτυχιακή μου πάνω στην αισθητική του Μεσαίωνα και είχα κάποια προβλήματα που δεν μπορούσα να λύσω, μια μέρα περπατώντας στις όχθες του Σηκουάνα, στους παλαιοβιβλιοπώλες, βρήκα το βιβλίο του αβά Βαλέ Η ιδέα του ωραίου στον Θωμά Ακινάτη, που ήταν ακριβώς το θέμα της πτυχιακής μου. Το αγόρασα αμέσως. Παρότι ο αβάς Βαλέ δεν ήταν ιδιαίτερα έξυπνος άνθρωπος και έλεγε κοινότοπα πράγματα, κάποια στιγμή βρήκα μία φράση του που ξεκαθάρισε μέσα μου όλες τις ιδέες που είχα για την πτυχιακή μου. Θυμάμαι μάλιστα ότι είχα βάλει δύο κόκκινα σημάδια με ένα θαυμαστικό. Κι έτσι έμαθα ότι δεν πρέπει να υποτιμάμε ποτέ κανέναν συγγραφέα γιατί ακόμα και ο πιο ταπεινός συγγραφέας μπορεί πάντα να σου δίνει ιδέες. Και ο Μπενιαμίνο Πλάτσιντο με ρώτησε: «Μα είναι αλήθεια; Έχεις ακόμα το βιβλίο του αβά Βαλέ;» Κι εγώ του λέω: Θα είναι τριάντα χρόνια που έχω να το πιάσω στα χέρια μου, είναι σε ένα ψηλό ράφι αλλά θυμάμαι ακριβώς τη σελίδα με το σημάδι. Ανεβαίνω, βρίσκω το βιβλίο, το ξεφυλλίζω, βρίσκω τη σελίδα με το σημάδι, το θαυμαστικό και τελικά ο αβάς Βαλέ δεν έλεγε αυτά που εγώ νόμιζα. Έλεγε κάτι άλλο. Απλούστατα όταν διάβαζα αυτό το άλλο πράγμα, μου είχε έρθει η σωστή ιδέα και είχα κάνει την υπογράμμιση. Θυμόμουνα όμως την υπογράμμιση στη σελίδα.
Α.Χ.: Η μνήμη παίζει τα δικά της παιχνίδια. Ή τη βάζουμε να επινοεί τα δικά της παιχνίδια. Όταν γράφετε στα μυθιστορήματά σας κυρίως ιστορικά γεγονότα, πρόσωπα πραγματικά, πόσο χώρο δίνετε στην επινόηση; Πόσο αφήνετε τους χαρακτήρες σας να κινούνται εκτός πραγματικότητας;
Σε ένα ιστορικό μυθιστόρημα υπάρχουν πάντα ήρωες που υπήρξαν στην πραγματικότητα και άλλοι φανταστικοί. Το πρόβλημα του αφηγητή ενός ιστορικού μυθιστορήματος, είτε αυτός είναι ο Ουόλτερ Σκοτ είτε ο Αλεσάντρο Μαντσόνι, είναι βέβαια να εισάγει φανταστικά πρόσωπα τα οποία κάνουν πράγματα που δεν έχουν συμβεί αλλά κυρίως να μη βάζει ποτέ τα πραγματικά πρόσωπα να κάνουν πράγματα που δεν έχουν κάνει. Ή που δεν μπορούσαν να κάνουν. Αυτό είναι το πρόβλημα. Έπειτα εγώ τόνιζα πάντα τη διαφορά ανάμεσα στο ιστορικό και στο επιφυλλιδογραφικό μυθιστόρημα. Στα επιφυλλιδογραφικά μυθιστορήματα υπάρχουν ιστορικοί ήρωες π.χ. στους Τρεις Σωματοφύλακες, η βασίλισσα της Αυστρίας, ο Ρισελιέ και κάποιοι δευτεραγωνιστές όπως ο κόμης ντε Ροσφόρ και ο κύριος ντε Τρεβίλ ήταν υπαρκτά πρόσωπα. Και μετά είναι τα φανταστικά πρόσωπα, όπως ο Ντ’ Αρτανιάν, που κάνουν πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να κάνουν έναν αιώνα αργότερα. Οι περιπέτειες του Ντ’ Αρτανιάν θα μπορούσαν να γίνουν τον 18ο αιώνα. Αντίθετα, στο ιστορικό μυθιστόρημα, για παράδειγμα στους Λογοδοσμένους, υπάρχουν ελάχιστα ιστορικά πρόσωπα – νομίζω μόνο ένα, ο Καρδινάλιος Μπορομέο. Ωστόσο τα φανταστικά πρόσωπα κάνουν ακριβώς ό,τι θα μπορούσαν να κάνουν αν ήταν υπαρκτά, και μας βοηθάνε να καταλάβουμε την εποχή τους. Θα έλεγα πάντως ότι, ακόμη και σε ένα επιφυλλιδογραφικό μυθιστόρημα, δεν μπορείς να λες ότι ο Ρισελιέ είχε πάει στην Αμερική. Δεν γίνεται. Πράγματι κανείς δεν το κάνει εκτός και αν πρόκειται για μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας, τότε φαντάζεσαι κάτι τελείως διαφορετικό.
Α.Χ.: Ζούμε σε μια εποχή όπου βιώνουμε την επιστροφή στη θρησκεία, στον θρησκευτικό φανατισμό. Στο Κοιμητήριο της Πράγας λέτε σε κάποιο σημείο ότι ο άνθρωπος δεν έκανε ποτέ τόσο φριχτά πράγματα όσο αυτά που έκανε στο όνομα της θρησκείας. Ενώ ο κόσμος προοδεύει, ενώ ζούμε στην εποχή των υπολογιστών και των e-book, πώς είναι δυνατόν να έχει τόση πέραση η θρησκεία;
Λάβετε υπόψη σας ότι ήταν χαρακτηριστικό των θετικιστών του 19ου αιώνα, που εμείς θεωρούμε ανθρώπους της επιστήμης, να συμμετέχουν τις νύχτες σε πνευματιστικές συγκεντρώσεις. Γνώρισα φίλους οπαδούς της λογικής, που ασχολούνταν με την τυπική λογική και το βράδυ πήγαιναν να τους πουν τη μοίρα τους. Όσο περισσότερο ένα άτομο είναι προσηλωμένο σε μια ειδικότητα, σε μια συγκεκριμένη τεχνολογία, τόσο περισσότερο χρειάζεται να καλύψει την ανάγκη του για το άπειρο. Διαβάζουμε ότι οι μισοί Αμερικάνοι πρωθυπουργοί είχαν ζητήσει να τους φτιάξουν το ωροσκόπιό τους! Επομένως είναι πιο εύκολο να γίνει θύμα μιας μυστικιστικής οργάνωσης ή αίρεσης ένας μηχανικός παρά ένας φιλόσοφος ή ένας λάτρης της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας. Ένας λάτρης της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας έχει να λύσει αρκετά μυστήρια κάθε μέρα…
Μ.Χ.: Όλο αυτό το μη-ορθολογιστικό φαινόμενο έχει, κατά τη γνώμη σας, κάποια σχέση με την παρακμή των ιδεολογιών;
Βεβαίως. Ας σκεφτούμε την πτώση των ιδεολογιών: όταν όμως ήταν επιβεβλημένες, οι ιδεολογίες ήταν η θρησκεία. Ας πάρουμε για παράδειγμα τις σταλινικές δίκες όπου, όταν κατηγορούσαν κάποιον αθώο, αυτός ομολογούσε τα πάντα σαν να περνούσε από την Ιερά Εξέταση τον Μεσαίωνα. Ουσιαστικά ήταν μια θρησκευτική στάση. Επομένως η ιδεολογία ήταν υποκατάστατο της θρησκείας. Ο ναζισμός ήταν ένα υποκατάστατο της θρησκείας, ο σταλινισμός ήταν ένα υποκατάστατο της θρησκείας.
Α.Χ.: Ποιες είναι οι ιστορικές εποχές που σας αρέσουν περισσότερο; Από την αρχαιότητα ως σήμερα;
Τι σημαίνει μου αρέσουν; Αν αγαπώ μια ιστορική εποχή δεν σημαίνει ότι θα ήθελα να ζω σε αυτή. Η εποχή που προτιμώ είναι ο Μεσαίωνας αλλά αν ζούσα στον Μεσαίωνα θα πέθαινα στα σαράντα μου χρόνια κι έτσι προτιμώ να ζω σήμερα…, όμως με συναρπάζει αυτή η εποχή. Η εποχή που πάντοτε με γοήτευε περισσότερο είναι ο Μεσαίωνας.
Α.Χ.: Ο Πρώιμος ή ο Ύστερος Μεσαίωνας;
Ο Ύστερος, στον Πρώιμο η ζωή ήταν χάλια, δεν ήξεραν τίποτα. Αντιπαθώ την Αναγέννηση. Ήταν ερασιτέχνες, δεν ήταν επαγγελματίες. Ο Πίκο ντέλα Μιράντολα είναι ένας βλαξ.
Α.Χ.: Το λέτε επειδή νόμιζαν ότι ήξεραν τα πάντα;
Ναι αλλά τελικά δεν ήξεραν τίποτα. Ήταν πολύ πιο αφελείς από τους ανθρώπους του Μεσαίωνα.
ΕΠΙΛΟΓΟΣ • Κοιτάζω τις φωτογραφίες. Με τον Έκο και τη Μικέλα στο τραπεζάκι να πίνουμε ούζο και να μιλάμε για σημειολογία. Με τον Έκο να περιμένει υπομονετικά να του σερβίρει η γυναίκα του μακαρόνια. Με τον Έκο και τον Γιώργο Κορδέλα να κάνουμε μπάνιο στην πισίνα, στην άκρη του κήπου. Με τον Έκο, τη γυναίκα του και όλη την ελληνική παροικία να φωτογραφιζόμαστε στα σκαλοπάτια της παλιάς εκκλησίας που τώρα είναι το γραφείο του και φιλοξενεί μια τεράστια κολόνα από χαρτόνι, το μόνο αντικείμενο που κατάφερε να διασώσει από τα εντυπωσιακά σκηνικά της ταινίας του Ζαν Ζακ Ανό Το όνομα του ρόδου.
Δύο ολόκληρες μέρες, από το πρωί ως το βράδυ, μαζί. Το μεσημέρι έφευγε, πήγαινε να ξαπλώσει λιγάκι, μας άφηνε στον κήπο και μας έλεγε αυστηρά: «Μην το κουνήσετε ρούπι!» Εγώ ξάπλωνα κάτω από το δένδρο, χαλάρωνα από την ένταση της συνέντευξης, με έπαιρνε για λίγο ο ύπνος.
Ο ήλιος έλαμπε. Ολόγυρα τα μεσαιωνικά χωριά και η άλως του Πιέρο ντέλα Φραντσέσκα. Η γαλήνη, η Ιστορία.
Ήμασταν συγκινημένοι όταν αποχαιρετιόμασταν. Όλοι με τη συνείδηση ότι ορισμένα πράγματα στη ζωή δεν επαναλαμβάνονται. Ιδιαίτερα ευτυχής η Μικέλα, που άντεξε δύο ολόκληρες μέρες να ακούει μονάχα ιταλικά – μια γλώσσα που δεν θεωρεί δική της.
Φιλιόμαστε όλοι σαν παλιοί φίλοι. Όταν έρχεται η σειρά μου λέει ότι χάρηκε πολύ την κουβέντα μας, ότι χάρηκε πολύ τη γνωριμία μας, ότι ελπίζει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να τα ξαναπούμε.
Ξέρεις, του λέω, δεν είναι η πρώτη φορά που συναντιόμαστε. Με κοιτάζει, για ένα δευτερόλεπτο αμήχανος. Κι ύστερα ξεσπάει σε γέλια.
Κατάλαβα, μου λέει, είχαμε ξανασυναντηθεί και ήμουν αντιπαθής. Έτσι;
Γελάω κι εγώ.
