Έχουμε την ανάγκη να βρίσκουμε συνεχώς ιστορίες που θα μας εξηγούν τον κόσμο

Πηγή:http://selides.kastaniotis.com/έχουμε-την-ανάγκη-να-βρίσκουμε-συνεχώ/

ΠΡΟΟΙΜΙΟ • Φραν­κφούρτη, διε­θνής έκθεση βιβλίου, Οκτώ­βριος 2007. Ο Ουμπέρτο Έκο έρχε­ται να παρου­σιά­σει τη γερ­μα­νική μετά­φραση του άλμπουμ του Η ιστο­ρία της ασκή­μιας. Στα ελλη­νικά το έχουμε μετα­φρά­σει μαζί με τη Δήμη­τρα Δότση. Η υπεύ­θυνη δημο­σίων σχέ­σεων του εκδο­τι­κού του οίκου με πλη­ρο­φο­ρεί ότι το επό­μενο πρωί της παρου­σί­α­σης θα περά­σει από το περί­πτερό τους και θα είναι ευκαι­ρία να τον δω. Κλέβω δέκα λεπτά από τα ραντε­βού μου και πηγαίνω. Έχει μόλις τελειώ­σει μια μικρή συνέ­ντευξη Tύπου, και περι­φέ­ρε­ται εμφα­νώς βαριε­στη­μέ­νος. Τον πλη­σιάζω όσο πιο δια­κρι­τικά μπορώ. Συστή­νο­μαι ως μετα­φρα­στής της Ασκή­μιας. Δεν εντυ­πω­σιά­ζε­ται. Του εξηγώ με όσο λιγό­τε­ρες λέξεις μπορώ τα περί εκπο­μπών, και του ζητώ να μας δεχτεί όποτε και όπου θέλει για μια συνέ­ντευξη.

«Ξέρετε πόσες συνε­ντεύ­ξεις μου ζητούν τον χρόνο σε όλο τον κόσμο;» μου λέει φανερά ενο­χλη­μέ­νος.

«Δεν έχω καμία αμφι­βο­λία. Δεκά­δες!» του απα­ντώ με μια ετοι­μό­τητα που ξαφ­νιά­ζει ακόμα κι εμένα τον ίδιο. «Είπα όμως να δοκι­μάσω», συμπλή­ρωσα. Στο μυαλό μου έρχε­ται ο φίλος του Θόδω­ρος Ιωαν­νί­δης με τις ιστο­ρίες που μου έλεγε πριν από χρό­νια για τις ουζο­κα­τα­νύ­ξεις τους πότε στον Όλυ­μπο και πότε στο Άγιο Όρος. Με τον Ιωαν­νίδη είχαν κάνει και μια ωραία έκδοση της Απο­κά­λυ­ψης του Ιωάννη στα ελλη­νικά. «Ξέρω άλλω­στε ότι αγα­πάτε την Ελλάδα», ολο­κλη­ρώνω.

Με κοι­τά­ζει. Ένα ύφος που δεν δεί­χνει τίποτα, ούτε συμπά­θεια ούτε ενδια­φέ­ρον.

«Το βλέπω δύσκολο. Αν όμως επι­μέ­νετε, πάρτε τηλέ­φωνο τη γραμ­μα­τέα μου, και βλέ­πουμε», λέει τελικά και απο­μα­κρύ­νε­ται.

Σιγά μην πάρω τη γραμ­μα­τέα σου, λέω μέσα μου θυμω­μέ­νος. Είναι φανερό, δεν πρό­κει­ται να πάρω ποτέ συνέ­ντευξη από τον Ουμπέρτο Έκο.

ΠΡΟΛΟΓΟΣ • Ιδού μια πλευρά της μεσαιω­νι­κής Ιτα­λίας που δεν ήξερα. Είχα φτά­σει ως το Ουρ­μπίνο, ποτέ πιο πάνω. Το «πιο πάνω» που γνώ­ριζα ξεκι­νούσε πιο βορινά, από την Μπο­λό­νια και έφτανε στα σύνορα με την Ελβε­τία. Αυτή εδώ η περιοχή μού ήταν άγνω­στη.

Κατε­βαί­νουμε στο αερο­δρό­μιο Φεντε­ρίκο Φελίνι του Ρίμινι, ανε­βαί­νουμε με το αυτο­κί­νητο το βουνό του Σαν Μαρίνο, πίνουμε έναν καφέ χαζεύ­ο­ντας τη θέα, και συνε­χί­ζουμε νότια, στις περιο­χές που αγά­πησε και ζωγρά­φισε ο Πιέρο ντέλα Φραν­τσέ­σκα. Μια πεδιάδα γεμάτη από­το­μους αργι­λώ­δεις λόφους που ορθώ­νο­νται σαν ανα­πά­ντεχα εξο­γκώ­ματα από τον φλοιό της γης και δίνουν ένα υπερ­ρε­α­λι­στικό τόνο σε αυτό το γλυκό, το τυπικά ιτα­λικό, το φορ­τω­μένο με ιστο­ρία, τοπίο.

Κατα­λύ­ουμε σε ένα ξενο­δο­χείο, όχι μακριά από το ωραιό­τερο μεσαιω­νικό χωριό της περιο­χής, το Σαν Λέο. Το ξενο­δο­χείο έχει μια μικρή ιδιω­τική λίμνη μπρο­στά του, προ­σβά­σιμη μόνο στους πελά­τες. Ιδα­νική για βόλ­τες. Είναι τέλη Ιου­λίου αλλά μυρί­ζει ακόμη άνοιξη.

Ήταν η Μικέλα αυτή που επέ­μενε. Με τον βίαιο θάνατο του εκδο­τι­κού οίκου Ελλη­νικά Γράμ­ματα (πρώτο θύμα της οικο­νο­μι­κής κρί­σης στον εκδο­τικό χώρο) οι άνθρω­ποι του Bompiani προ­κή­ρυ­ξαν ένα είδος δημο­πρα­σίας για να απο­φα­σί­σουν σε ποιον ελλη­νικό εκδο­τικό οίκο θα έδι­ναν τα μετα­φρα­στικά δικαιώ­ματα του νέου μυθι­στο­ρή­μα­τος του Έκο Το κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας αλλά και όλη την back list του συγ­γρα­φέα. Τα χρή­ματα, έλε­γαν, δεν θα είναι ο καθο­ρι­στι­κός παρά­γο­ντας που θα επη­ρε­ά­σει την επι­λογή τους.

Τελικά ο Έκο, μαζί με όλα τα συμπρά­γκαλά του, πέρασε στον εκδο­τικό οίκο Ψυχο­γιός με ένα ποσό (εννο­εί­ται εξα­ψή­φιο) το οποίο, αν και δεν ανα­κοι­νώ­θηκε ποτέ επι­σή­μως, φαί­νε­ται πως ήταν το μεγα­λύ­τερο που δόθηκε ποτέ από Έλληνα εκδότη για ξένο συγ­γρα­φέα. Από την πλευρά του ο Έκο είχε αρχί­σει να δίνει συνε­ντεύ­ξεις για την παρου­σί­αση του Κοι­μη­τή­ριου το οποίο σε ορι­σμέ­νες χώρες (π.χ. στη Γερ­μα­νία) είχε συνα­ντή­σει την ανοι­χτή εχθρό­τητα των κρι­τι­κών. Η Μικέλα λοι­πόν σκέ­φτηκε ότι ήταν, έτσι κι αλλιώς, μια καλή στιγμή να επα­νέλ­θουμε, μέσω του νέου του εκδο­τι­κού οίκου, στο αίτημά μας.

Και ω! του θαύ­μα­τος, αυτή τη φορά ο Ουμπέρτο Έκο απά­ντησε κατα­φα­τικά. Και όχι μόνο είπε το «ναι» αλλά μας προ­σκά­λεσε στο εξο­χικό του σπίτι, στα τέλη Ιου­λίου, νότια του Σαν Μαρίνο, όχι μακριά από το Σαν Λέο, τον ένα από τους δύο τόπους που τον ενέ­πνευ­σαν για το πρώτο και καλύ­τερό του μυθι­στό­ρημα Το όνομα του Ρόδου. Θα έχουμε εκεί άφθονο χρόνο να κου­βε­ντιά­σουμε ό,τι θέλετε, φαί­νε­ται να είπε στην απά­ντησή του.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 1

Ο άνθρω­πος στον οποίο παρέ­δωσα το ούζο, που πάντα πηγαί­νουμε ως δωράκι στους συγ­γρα­φείς, ήταν ένας δια­φο­ρε­τι­κός Ουμπέρτο Έκο. Χαρού­με­νος, ανοι­χτό­καρ­δος, ορε­ξά­τος, φιλό­ξε­νος. «Α, εσύ είσαι δικός μου!» λέει μόλις του το προ­σφέρω. Με πιά­νει αγκαζέ, με πηγαί­νει στο σαλόνι, αφή­νο­ντας τη γυναίκα του να υπο­δε­χτεί τη Μικέλα και το υπό­λοιπο συνερ­γείο. Δέκα το πρωί, σκέτο ούζο χωρίς έστω ένα κρι­τσίνι, δεν είναι κάτι που το συνη­θίζω. Βεβαίως δεν τολμώ να φέρω αντίρ­ρηση. Τσου­γκρί­ζουμε τα ποτη­ρά­κια μας και πίνουμε.

Όταν πάει να ξανα­γε­μί­σει τα ποτή­ρια μας, το μπου­κάλι ούζο δεν είναι στη θέση του. «Μην ανη­συ­χείς, ξέρω πού είναι», λέει. Με πιά­νει πάλι αγκαζέ και με πάει στην κου­ζίνα. Ψάχνει σε δύο ή τρία μέρη, τίποτα. Ύστερα, σαν να έχει μια ξαφ­νική επι­φοί­τηση, ανοί­γει τον φούρνο. Το ούζο είναι εκεί. Το έχει κρύ­ψει η γυναίκα του, υπα­κού­ο­ντας στις δια­τα­γές των για­τρών, δια­τα­γές που ο ίδιος με μια χαρωπή, εφη­βική διά­θεση επι­μέ­νει να αγνοεί.

Η συνέ­ντευξη ξεκινά μετά το τρίτο ποτη­ράκι. Όλα καλά.

Α.Χ.: Το πρώτο που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι: ο άνθρω­πος που σήμερα έχει τόσες χιλιά­δες τόμους στη βιβλιο­θήκη του, τι σχέση είχε με τα βιβλία όταν ήταν νέος; Είχατε πολλά βιβλία στην οικο­γέ­νειά σας;

Ήμουν πάντα, από μικρός ακόμα, φανα­τι­κός ανα­γνώ­στης, παρότι στο σπίτι δεν είχαμε πολλά βιβλία. Επη­ρε­ά­στηκα όμως από δύο άτομα, τον παπ­πού και τη για­γιά μου από την πλευρά του πατέρα μου. Η για­γιά μου δεν είχε πάει σχο­λείο αλλά διά­βαζε συνέ­χεια. Δανει­ζό­ταν βιβλία από τις δανει­στι­κές βιβλιο­θή­κες και μετά μου έδινε τα βιβλία της, που μπο­ρεί να ήταν από Μπαλ­ζάκ μέχρι ρομάν­τζα του 19ου αιώνα. Ο παπ­πούς μου, που τον έζησα ελά­χι­στα γιατί πέθανε όταν ήμουν έξι χρό­νων, ήταν τυπο­γρά­φος και όταν πήρε σύνταξη, έκανε βιβλιο­δε­σίες. Όταν πέθανε, στο σπίτι είχαν μεί­νει σωροί από άδετα βιβλία που κανείς δεν ζήτησε ποτέ και τα οποία κατέ­λη­ξαν σε μια κασέλα στο υπό­γειο. Όταν με έστελ­ναν κάτω να πάρω κάρ­βουνα, εγώ άνοιγα και εξε­ρευ­νούσα την κασέλα. Εκεί υπήρ­χαν όλα τα σπου­δαία περι­πε­τειώδη μυθι­στο­ρή­ματα του 19ου αιώνα, του Δουμά, του Βερν κ.ά. κι έτσι για χρό­νια «ψάρευα» μέσα από την παλιά κασέλα. Κάποια από αυτά τα βιβλία δεν τα έχω πια γιατί είχαν όλα φθα­ρεί από τη μανία μου να τα δια­βάζω, ενώ κάποια άλλα τα βρήκα διότι, όταν πια ενη­λι­κιώ­θηκα, πέρασα τη μισή ζωή μου τρι­γυ­ρί­ζο­ντας σε παλαιο­πω­λεία και παλιά βιβλιο­πω­λεία για να τα ξανα­βρώ και να τα αγο­ράσω πάλι.

Α.Χ.: Επο­μέ­νως τα πρώτα σας ανα­γνώ­σματα ήταν…

… περι­πε­τειώδη μυθι­στο­ρή­ματα. Όπως κάθε παιδί στην Ιτα­λία διά­βαζα Σαλ­γκάρι, όλες τις περι­πέ­τειές του. Και τον Σαλ­γκάρι προ­σπά­θησα να μιμηθώ όταν άρχισα να γράφω τα πρώτα μου παι­δικά μυθι­στο­ρή­ματα. Ήμουν σπου­δαίος συγ­γρα­φέας ανο­λο­κλή­ρω­των μυθι­στο­ρη­μά­των: όπως ο Σού­μπερτ με τη συμ­φω­νία του, ήθελα να είναι τέλεια, να μοιά­ζουν με κανο­νικά βιβλία, κι έτσι άρχιζα γρά­φο­ντας τον τίτλο (που έπρεπε να μιλάει για ένα πλοίο-φάντασμα ή για Ουσά­ρους) με κεφα­λαία γράμ­ματα και τον εκδο­τικό οίκο ονό­ματι Μοπέν που σήμαινε ΜΟλύβι και ΠΕΝνα. Μετά έκανα την εικο­νο­γρά­φηση όπως ήταν στα βιβλία του Σαλ­γκάρι εκεί­νης της επο­χής, μια εικο­νο­γρά­φηση πολύ φρο­ντι­σμένη· ύστερα άρχιζα να γράφω το πρώτο κεφά­λαιο με πολύ ακρι­βείς χαρα­κτή­ρες σαν να ήταν τυπω­μένο κι έτσι, μετά από δέκα σελί­δες, κου­ρα­ζό­μουνα και το βιβλίο τελεί­ωνε εκεί, ανο­λο­κλή­ρωτο. Επο­μέ­νως είμαι συγ­γρα­φέας πολ­λών ανο­λο­κλή­ρω­των βιβλίων. Τώρα που το θυμά­μαι, γύρω στα έντεκά μου χρό­νια, διά­βαζα ήδη βιβλία για ενή­λι­κες, π.χ. τα χιου­μο­ρι­στικά βιβλία του Π. Γκ. Γου­ντ­χά­ους με ήρωα τον Τζιβς. Ανα­κά­λυψα μάλι­στα μερι­κές σχο­λι­κές εργα­σίες από την πρώτη γυμνα­σίου όπου δεν μας έδι­ναν κάποιο συγκε­κρι­μένο θέμα αλλά ζητού­σαν να γρά­ψουμε κάποιο γεγο­νός από τη ζωή μας. Τότε διη­γιό­μουν διά­φο­ρες ιστο­ρίες με χιού­μορ εγγλέ­ζι­κου ύφους, μιμού­με­νος τον Γου­ντ­χά­ους.

Α.Χ.: Επο­μέ­νως, ως συγ­γρα­φέας ξεκι­νή­σατε με μυθι­στο­ρή­ματα και όχι με δοκί­μια.

Ναι… Ως συγ­γρα­φέας, ναι. Όπως όλοι οι άνθρω­ποι έγραψα ποι­ή­ματα γύρω στα δεκάξι μου, και μετά έγραψα μερικά ακόμα ως τα είκοσι. Κάποια στιγμή όμως απο­φά­σισα ότι δεν έπρεπε να είμαι ούτε μυθι­στο­ριο­γρά­φος ούτε ποι­η­τής. Δεν ήταν το επάγ­γελμά μου. Κι έτσι άρχισα να γράφω άρθρα, δοκί­μια, ειδικά μετά το πτυ­χίο. Δεν ήμουν από αυτούς τους δοκι­μιο­γρά­φους που μετά­νιω­ναν κι έλε­γαν «Α, δεν έγραψα ποτέ μου μυθι­στό­ρημα», όπως ο αγα­πη­τός μου φίλος Ρολάν Μπαρτ που πέθανε με το απω­θη­μένο ότι δεν έγραψε ποτέ του μυθι­στό­ρημα, χωρίς να συνει­δη­το­ποι­ή­σει ότι πάντα έγραφε υπέ­ροχα μυθι­στο­ρή­ματα. Όλα τα δοκί­μιά του ήταν και όμορφα λογο­τε­χνικά κομ­μά­τια. Εγώ δεν είχα ποτέ τέτοιες ενο­χές, αυτό το άγχος. Το αντί­θετο, πλα­τω­νικά θεω­ρούσα τον εαυτό μου ανώ­τερο ον ενώ τους ποι­η­τές και τους μυθι­στο­ριο­γρά­φους κατώ­τερα πλά­σματα στα οποία δεν έπρεπε να εμπι­στευό­μα­στε τα κοινά. Και πράγ­ματι άρχισα να γράφω μυθι­στο­ρή­ματα μονάχα γύρω στα πενή­ντα μου.

Μ.Χ.: Έχετε εντο­πί­σει ποιοι συγ­γρα­φείς σας επη­ρέ­α­σαν περισ­σό­τερο;

Είναι δύσκολο να καθο­ρί­σει κανείς το πόσο μας επη­ρε­ά­ζουν οι άνθρω­ποι. Όταν με ρωτάνε: ποιος συγ­γρα­φέας σας έχει επη­ρε­ά­σει περισ­σό­τερο, δεν ξέρω τι να τους απα­ντήσω γιατί στα δεκα­ο­χτώ μπο­ρεί να ήταν ο μεν, στα είκοσι ο δε, σήμερα κάποιος άλλος και αύριο, στα επό­μενα τριά­ντα χρό­νια, όταν θα είμαι 110 ετών, να είναι κάποιος άλλος. Για παρά­δειγμα θα μπο­ρούσα να πω, αν και αυτό δεν είναι κάτι εμφα­νές, πως ένας συγ­γρα­φέας που με επη­ρέ­ασε βαθύ­τατα ήταν ο Μαν­τσόνι με τους Λογο­δο­σμέ­νους του. Είχα την τύχη να μου το χαρί­σει ο πατέ­ρας μου πριν ακόμα με ανα­γκά­σουν να το δια­βάσω στο σχο­λείο κι έτσι το διά­βασα χωρίς κατα­να­γκα­σμούς και μου άρεσε. Όλοι οι υπό­λοι­ποι Ιτα­λοί μισούν αυτό το βιβλίο γιατί ήταν ανα­γκα­σμέ­νοι να το δια­βά­ζουν στο σχο­λείο. Λυπά­μαι πολύ όταν μαθαίνω ότι βάζουν στα σχο­λεία το Όνομα του Ρόδου. Θεέ μου, θα με μισούν μια ζωή σκέ­φτο­μαι, κι όταν μου το λένε, εγώ απα­ντώ «Μην το δια­βά­σετε. Δια­βά­στε το αργό­τερα». Ο Μαν­τσόνι λοι­πόν. Δεν είναι τυχαίο που το Όνομα του Ρόδου ξεκινά με μια εισα­γωγή που λέει «Χει­ρό­γραφο, φυσικά» και αυτό το «Χει­ρό­γραφο, φυσικά» είναι η αρχή των Λογο­δο­σμέ­νων, όπου υπο­τί­θε­ται πως έχει βρε­θεί κάποιο χει­ρό­γραφο. Δεν το αντι­λαμ­βά­νο­νται όλοι οι ανα­γνώ­στες. Κάποιοι ανα­ζη­τούν το πρω­τό­τυπο χει­ρό­γραφο από το Όνομα του Ρόδου.

Στο λύκειο είχα την πρώτη μου σημα­ντική επαφή με τη σύγ­χρονη ποί­ηση κι έτσι διά­βαζα Ουν­γκα­ρέτι, Μοντάλε… κι αυτή ήταν επί­σης μια πολύ έντονη επιρ­ροή. Τους διά­βαζα κάτω από το θρα­νίο την ώρα των μαθη­μα­τι­κών, επο­μέ­νως ήταν ανα­γνώ­σματα της επι­λο­γής μου, δεν με υπο­χρέ­ωνε κανείς. Ήμα­στε μια παρέα λιγο­στών φίλων που δια­βά­ζαμε ποί­ηση και πηγαί­ναμε σε κον­σέρτα κλα­σι­κής μου­σι­κής. Προς το τέλος του λυκείου άρχισα να δια­βάζω ξένους ποι­η­τές, τους Συμ­βο­λι­στές, από τον Μπο­ντλέρ και μετά. Το ’48 ο Έλιοτ πήρε το Νόμπελ, βγή­καν τα πρώτα άρθρα για τον Έλιοτ, πριν δεν ήξερα καν ποιος ήταν, άρχισα να δια­βάζω την Έρημη Χώρα. Μεγά­λωσα, με λίγα λόγια, δια­βά­ζο­ντας ποί­ηση. Στο Πανε­πι­στή­μιο θα έλεγα πως με επη­ρέ­α­σαν δύο συγ­γρα­φείς. Ο ένας προ­φα­νώς είναι ο Τζόις, με τον οποίο συνέ­χισα να ασχο­λού­μαι και μετά, έχω γρά­ψει μάλι­στα κι ένα βιβλίο γι’ αυτόν. Στο Πορ­τρέτο του Καλ­λι­τέ­χνη υπήρχε η ιστο­ρία μιας απο­στα­σίας κι εκείνη την περί­οδο άρχισα σιγά σιγά να εγκα­τα­λείπω την πίστη μου στη θρη­σκεία. Επο­μέ­νως ο Τζόις ήταν κάτι σαν καθρέ­φτης στον οποίο έβλεπα τη δική μου ιστο­ρία. Ο άλλος συγ­γρα­φέας, που είχα ήδη ανα­κα­λύ­ψει δια­βά­ζο­ντας τους Γάλ­λους Συμ­βο­λι­στές, ήταν ο Υσμάνς με το Là-bas. Αυτό το βιβλίο πάντοτε με συνάρ­παζε και το κου­βα­λάω πάντα ως σημείο ανα­φο­ράς σε όλα μου τα μυθι­στο­ρή­ματα, υπάρ­χει στο τελευ­ταίο μου βιβλίο, στο προ­τε­λευ­ταίο, παντού. Και μετά ήταν όλες οι άλλες ανα­κα­λύ­ψεις. Προς το τέλος του Πανε­πι­στη­μίου η μεγάλη παρέα των Αμε­ρι­κα­νών, ο Σκοτ Φιτζέ­ραλντ και οι άλλοι. Την εποχή του Πανε­πι­στη­μίου για εμένα σημα­ντι­κός υπήρξε επί­σης ο Τόμας Μαν.

Α.Χ.: Και με τους Ιτα­λούς μετά τον Μαν­τσόνι;

Από τους σύγ­χρο­νους Ιτα­λούς επη­ρε­ά­στηκα πολύ από τον Παβέζε. Μετά αγά­πησα πολύ τον Καλ­βίνο και γίναμε φίλοι. Έβγαζα τα βιβλία μου στον ίδιο εκδο­τικό με τον Μορά­βια τον οποίο επί­σης διά­βαζα συστη­μα­τικά.

Α.Χ.: Στη δεκα­ε­τία του ’60 δημιουρ­γείτε με άλλους συγ­γρα­φείς και καλ­λι­τέ­χνες την Ομάδα 63, ένα πρω­το­πο­ριακό για την Ιτα­λία κίνημα. Ποιο τελικά ήταν το ανα­τρε­πτικό στοι­χείο εκεί­νου του κινή­μα­τος; Ενα­ντίον ποιου πράγ­μα­τος επα­να­στα­τού­σατε; Τι θέλατε να αλλά­ξει;

Υπήρ­χαν πολλά στοι­χεία. Καταρ­χήν ήταν μια επα­νά­σταση ενά­ντια σε παγιω­μέ­νες συνή­θειες. Οι πιο μεγά­λοι σε ηλι­κία Ιτα­λοί συγ­γρα­φείς, ίσως ανα­γκα­σμέ­νοι από τον φασι­σμό, συνή­θι­ζαν να ζουν σε μικρές κλί­κες. Συνα­ντιού­νταν το βράδυ στα καφέ χωρίς να εκτί­θε­νται ποτέ δημο­σίως. Ζού­σαν πολύ μεταξύ τους και προ­στά­τευε ο ένας τον άλλον. Η γενιά μας υιο­θέ­τησε το πρό­τυπο της γερ­μα­νι­κής Ομά­δας 47 όπου συνα­ντιού­νταν, ο καθέ­νας διά­βαζε τα κεί­μενά του και έκανε σφο­δρή κρι­τική στα κεί­μενα του άλλου. Ήταν μια αλλαγή προ­ο­πτι­κής. Επι­πλέον ήταν μια γενιά την οποία ο Αρμπα­ζίνο είχε απο­κα­λέ­σει «η γενιά της εκδρο­μής στο Κιάσο», την πρώτη πόλη της Ελβε­τίας πάνω από τη Βόρεια Ιτα­λία. Πολ­λές φορές οι συγ­γρα­φείς της παλιάς γενιάς έλε­γαν: μα εμείς ζού­σαμε υπό φασι­στικό καθε­στώς, δεν μπο­ρού­σαμε να ξέρουμε τους μεγά­λους ξένους συγ­γρα­φείς: αυτό δεν ήταν αλή­θεια, γιατί οι καλοί συγ­γρα­φείς όπως ο Παβέζε ή ο Μοντάλε ή ο Βιτο­ρίνι, γνώ­ρι­ζαν πολύ καλά τους ξένους συγ­γρα­φείς. Ο Αρμπα­ζίνο είχε γρά­ψει ένα ωραίο άρθρο λέγο­ντας ότι αν έμπαι­ναν στο αυτο­κί­νητο και πήγαι­ναν στο Κιάσο, στα βιβλιο­πω­λεία θα έβρι­σκαν τα πάντα, ό,τι ήθελε κανείς. Επο­μέ­νως εμείς ήμα­σταν η γενιά της «εκδρο­μής στο Κιάσο», με μια πιο διε­θνή μόρ­φωση, πολλά περισ­σό­τερα διε­θνή πρό­τυπα. Μετά υπήρχε το πει­ρα­μα­τικό ερέ­θι­σμα, κατά της ερμη­τι­κής ποί­η­σης, κατά του παρα­δο­σια­κού μυθι­στο­ρή­μα­τος – αυτού που ονο­μά­ζαμε «παρη­γο­ρη­τικό» διότι στο τέλος τα πάντα τελεί­ω­ναν αισιό­δοξα. Φτά­σαμε μάλι­στα στο σημείο κάποιοι συγ­γρα­φείς να γρά­φουν δυσκο­λο­διά­βα­στα μυθι­στο­ρή­ματα ή να φτά­νουν στη λευκή σελίδα όπως στη μου­σική φτά­ναμε στη σιωπή του Τζον Κέιτζ ή στη ζωγρα­φική στον λευκό καμβά ή όπως στο θέα­τρο φτά­ναμε στην άδεια σκηνή. Αυτός είναι ο λόγος που κάποια στιγμή η Ομάδα 63, όπως γενι­κό­τερα όλα τα πρω­το­πο­ριακά κινή­ματα, έπρεπε να δια­λυ­θεί, γιατί δεν μπο­ρείς να πας πέρα από τη λευκή σελίδα. Εγώ εκείνη την εποχή έγραφα μελέ­τες για τον Τζόις, για τη noye music κ..ά. αλλά δεν έγραφα λογο­τε­χνία. Και με ρωτού­σαν γιατί δεν γράφω κι εγώ ένα μυθι­στό­ρημα ή ένα διή­γημα, κι εγώ απα­ντούσα πως αν έπρεπε να το γράψω, θα έπρεπε να είναι μια συρ­ραφή, ένα κολάζ από τα παλιά μυθι­στο­ρή­ματα του Σαλ­γκάρι, κι αυτό δεν γίνε­ται. Όταν έγινε η νέα επα­νά­σταση, ο επο­νο­μα­ζό­με­νος μετα­μο­ντερ­νι­σμός, συνει­δη­το­ποί­ησα ότι μπο­ρούσα να διη­γηθώ ένα μυθι­στό­ρημα κάνο­ντας ειρω­νι­κούς υπαι­νιγ­μούς σε ολό­κληρο το σύμπαν της προ­γε­νέ­στε­ρης λογο­τε­χνίας. Και όταν κάθε τόσο κάποιος μου λέει πως όταν άρχι­σες να γρά­φεις μυθι­στο­ρή­ματα, έκα­νες εντέ­λει το αντί­θετο απ’ ό,τι πρέ­σβευε η Ομάδα 63, η απά­ντησή μου είναι: αν δεν υπήρχε η Ομάδα 63 δεν θα μπο­ρούσα να γράψω τα μυθι­στο­ρή­ματά μου έτσι όπως τα έχω γρά­ψει.

Μ.Χ.: Πώς και απο­φα­σί­σατε να περά­σετε στη μυθο­πλα­σία;

Εγώ είμαι σαν ένας ποδη­λά­της που παίρ­νει μέρος και σε ράλι αυτο­κι­νή­των. Δεν υπάρ­χει καμία σχέση ανά­μεσα στη μυθι­στο­ριο­γρα­φική μου δρα­στη­ριό­τητα και τη δρα­στη­ριό­τητά μου ως φιλό­σο­φου και ιστο­ρι­κού της φιλο­σο­φίας. Μετά ακο­λού­θησε η μελέτη της αισθη­τι­κής του Μεσαί­ωνα, μετά η μελέτη της ποι­η­τι­κής του Τζόις, μετά η μελέτη της πει­ρα­μα­τι­κής φόρ­μας της λογο­τε­χνίας, στη συνέ­χεια η επαφή με τη μαζική επι­κοι­νω­νία και μετά η σημειο­λο­γία. Όλα αυτά θα μπο­ρού­σαν να γίνουν κάλ­λι­στα ακόμα κι αν δεν έγραφα μυθι­στο­ρή­ματα. Λοι­πόν, αν και δεν είμαι προ­λη­πτι­κός, στο χέρι μου η γραμμή της ζωής στα­ματά στη μέση και ξαναρ­χί­ζει δίπλα μέχρι που τελειώ­νει. Λες κι εγώ, γύρω στα σαρά­ντα πέντε μου, είχα χάσει τη μνήμη μου, παντρεύ­τηκα κάποιαν άλλη, έκανα άλλα παι­διά κι έκανα άλλη ζωή. Εν μέρει έτσι έγινε. Λίγο πριν από τα πενή­ντα μου άρχισα να γράφω ένα μυθι­στό­ρημα. Γιατί; Με ρώτη­σαν σε δέκα χιλιά­δες συνε­ντεύ­ξεις και η απά­ντηση που έδινα ήταν: εκείνη την εποχή, ένας κύριος ο οποίος είχε γευ­τεί όλες τις ικα­νο­ποι­ή­σεις που θα μπο­ρούσε να γευ­τεί, τι θα μπο­ρούσε άλλο να κάνει; Να το σκά­σει με μια Κου­βα­νέζα χορεύ­τρια και να πάει να ζήσει μια άλλη ζωή στο Ακα­πούλκο.; Επειδή κόστιζε πολύ να φύγω με μια Κου­βα­νέζα χορεύ­τρια και να πάω στο Ακα­πούλκο (άλλω­στε το Ακα­πούλκο δεν είναι και κάτι το σπου­δαίο), άρχισα να γράφω ένα μυθι­στό­ρημα. Η άλλη απά­ντηση που έδινα για να σωπά­σουν οι κακές δημο­σιο­γρα­φι­κές γλώσ­σες ήταν «επειδή έτσι γού­σταρα». Η τρίτη που θα ήθελα να δώσω είναι ότι είχα πάντα μια λογο­τε­χνική παρόρ­μηση. Σας είπα προη­γου­μέ­νως ότι από παιδί προ­σπα­θούσα να γράψω μυθι­στο­ρή­ματα. Νομίζω όμως ότι και τα δοκί­μιά μου είναι δομη­μένα με λογο­τε­χνικό τρόπο. Όταν παρου­σί­ασα την πτυ­χιακή μου πάνω στην αισθη­τική του Θωμά Ακι­νάτη, ο δεύ­τε­ρος καθη­γη­τής που θα έκρινε την εργα­σία μου, τη δημο­σί­ευσε μεν αλλά είχε μια σοβαρή ένσταση. Μου είχε πει: Ένας επι­στή­μο­νας όταν θέλει να κάνει μια έρευνα, κάνει πολ­λές υπο­θέ­σεις, κι αν κάνει κάποιο λάθος, γυρ­νάει πίσω και στο τέλος γρά­φει τα συμπε­ρά­σματά του. Εσύ όμως αφη­γή­θη­κες όλη την έρευνά σου με τις αμφι­βο­λίες και τα λάθη σου, καθώς και τα πισω­γυ­ρί­σματά σου. Κι εγώ είπα: Ναι, έχετε δίκιο ότι το έκανα έτσι αλλά έχετε ταυ­τό­χρονα άδικο ότι δεν πρέ­πει να γίνε­ται έτσι μια έρευνα. Κάθε πραγ­μα­τική έρευνα πρέ­πει να γίνε­ται σαν αστυ­νο­μικό μυθι­στό­ρημα, σαν την αφή­γηση μιας αστυ­νο­μι­κής έρευ­νας. Επο­μέ­νως πάντα έγραφα μυθι­στο­ρή­ματα ακόμα κι αν ονο­μά­ζο­νταν Ζητή­ματα αισθη­τι­κής στον Θωμά Ακι­νάτη. Κάποια στιγμή, όταν έφτασα σε κάποια φάση της ζωής μου όπου ό,τι ήθελα να κάνω, τα είχα πραγ­μα­το­ποι­ή­σει σχε­δόν όλα, είχα γρά­ψει πολλά βιβλία, είχα κάνει δύο παι­διά, είχα δική μου έδρα στο Πανε­πι­στή­μιο, άρα το μόνο που μου έμενε ήταν να το σκάσω με την Κου­βα­νέζα χορεύ­τρια, είπα γιατί να μη γράψω ένα μυθι­στό­ρημα για δική μου ευχα­ρί­στηση, σαν μια παρέν­θεση. Το μόνο που δεν ήξερα είναι ότι θα κατα­λάμ­βανε ένα τόσο μεγάλο μέρος του δεύ­τε­ρου μισού της ζωής μου.

Α.Χ.: Ίσως να μην πρό­κει­ται μόνο για θέμα ευχα­ρί­στη­σης. Ανα­ρω­τιέ­μαι μήπως ενδό­μυχα νιώ­θατε πως καμία μορφή γρα­φής δεν μπο­ρεί να καλύ­ψει όλα τα κενά, ή ότι η λογο­τε­χνία θα μπο­ρούσε να γεμί­σει κάποια κενά που άφηνε η δοκι­μιο­γρα­φία…

Αυτό είναι αλή­θεια αλλά μου το εξή­γη­σαν οι άλλοι. Εγώ στην αρχή δεν το είχα σκε­φτεί. Νόμιζα ότι εξι­στο­ρούσα μια ιστο­ρία γιατί μου άρεσε να το κάνω. Είναι αλή­θεια ότι στο οπι­σθό­φυλλο στο Όνομα του Ρόδου, που ως γνω­στόν το γρά­φει σχε­δόν πάντα ο συγ­γρα­φέας, είχα γρά­ψει –παρα­φρά­ζο­ντας τον Βιτ­γκεν­στάιν– ότι ο συγ­γρα­φέας έγραψε αυτό το μυθι­στό­ρημα διότι, ό,τι δεν μπο­ρούμε να θεω­ρη­τι­κο­ποι­ή­σουμε, πρέ­πει να μπο­ρούμε να το αφη­γη­θούμε. Είχα σίγουρα την άποψη ότι έλεγα κάποια πράγ­ματα που στα δοκί­μιά μου δεν είχα πει, που δεν θα μπο­ρούσα να πω, που δεν θα είχα το θάρ­ρος να πω.

Μ.Χ.: Διότι αν κοι­τά­ξουμε τα δοκί­μια και τα μυθι­στο­ρή­ματα που έχετε γρά­ψει φαί­νε­ται να υπάρ­χει ένας υπό­γειος διά­λο­γος μεταξύ τους. Για παρά­δειγμα: γρά­φετε το Μπα­ου­ντο­λίνο και αμέ­σως μετά το Περί λογο­τε­χνίας. Γρά­φετε το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας και αμέ­σως μετά το Κατα­σκευά­ζο­ντας τον εχθρό που μοιά­ζει συμπλη­ρω­μα­τικό του Κοι­μη­τή­ριου…

Έχω δύο απα­ντή­σεις στο ερώ­τημα αυτό. Πρώ­τον ότι αυτές τις σχέ­σεις δοκιμιογραφίας-πεζογραφίας τις βρί­σκουν οι ανα­γνώ­στες και είναι προ­φα­νές ότι υπάρ­χουν, διότι δεν είμαι σχι­ζο­φρε­νής. Είναι προ­φα­νές ότι και στα δύο ανα­ζητώ τα ίδια προ­βλή­ματα, τα ίδια ζητή­ματα. Το άλλο έχει σχέση με τις έρευ­νες που κάνω. Θα έλεγα ότι όλα ξεκί­νη­σαν με το Εκκρε­μές του Φουκώ: στη διάρ­κεια μιας έρευ­νας που κρά­τησε οκτώ χρό­νια, όσα χρό­νια δηλαδή χωρί­ζουν το Όνομα του Ρόδου από το Εκκρε­μές του Φουκώ, συγκέ­ντρωσα έναν τερά­στιο αριθμό στοι­χείων και μπήκα στον πει­ρα­σμό να τα βάλω όλα στο μυθι­στό­ρημα αλλά ήταν υπερ­βο­λικά πολλά. Τότε απο­φά­σισα να κάνω μαθή­ματα στο Πανε­πι­στή­μιο πάνω στο ίδιο θέμα, κι έτσι γλί­τωσα από τον πει­ρα­σμό να βάλω όλο μου το υλικό στο βιβλίο. Το ίδιο έγινε με την Ανα­ζή­τηση της τέλειας γλώσ­σας όπου χρη­σι­μο­ποί­ησα υλικό που μου είχε χρεια­στεί για κάποια μυθι­στο­ρή­ματα. Τέτοια πράγ­ματα.

Α.Χ.: Υπάρ­χει μια ωραία φράση στο βιβλίο σας Έξι περι­πλα­νή­σεις στο δάσος της αφή­γη­σης που λέει: «Περ­πα­τώ­ντας στο δάσος της αφή­γη­σης μπο­ρούμε να κατα­λά­βουμε τον μηχα­νι­σμό που επι­τρέ­πει την εισβολή της μυθο­πλα­σίας στη ζωή, άλλοτε με ευχά­ρι­στες συνέ­πειες κι άλλοτε μετα­τρέ­πο­ντας τη ζωή όχι σε όνειρο αλλά σε εφιάλτη». Ήθελα να το συζη­τή­σουμε λίγο. Όλοι λένε ότι η λογο­τε­χνία μας επι­τρέ­πει να ζούμε διά­φο­ρες ζωές, τις ζωές συνή­θως που δεν ζούμε στην πραγ­μα­τι­κό­τητα και ότι, ακόμα και η κακή λογο­τε­χνία, μας ανοί­γει ένα παρά­θυρο στον ήλιο. Εσείς προ­σθέ­τετε ένα άλλο πολύ ενδια­φέ­ρον στοι­χείο, το στοι­χείο του εφιάλτη: ότι δηλαδή η λογο­τε­χνία μπο­ρεί να κάνει και κακό.

Έτσι είναι μέχρι ενός ορι­σμέ­νου σημείου γιατί… Σ’ αυτό το βιβλίο μιλούσα για τη μυθο­πλα­σία υπό την έννοια του ψεύ­δους όχι για τη λογο­τε­χνία. Στην ουσία υπο­νο­ούσα τα Πρω­τό­κολλα των Σοφών της Σιών και αυτό το δοκί­μιο, που έγραψα το ’83, κατά βάθος προ­λειαί­νει το έδα­φος για το τελευ­ταίο μου μυθι­στό­ρημα Το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας. Μιλούσα για το γεγο­νός ότι πολ­λές φορές η ιστο­ρία παρά­γε­ται από ψεύδη. Ψεύδη άλλοτε θετικά, για παρά­δειγμα με την επι­στολή του πατρός Ιωάννη που ώθησε τον Μάρκο Πόλο και άλλους να εξε­ρευ­νή­σουν την Ανα­τολή, και ψεύδη αρνη­τικά: χαρα­κτη­ρι­στικό παρά­δειγμα τα Πρω­τό­κολλα των Σοφών της Σιών που τελικά εμμέ­σως συνέ­βα­λαν στο Ολο­καύ­τωμα. Επο­μέ­νως μιλούσα κυρίως όχι τόσο για τον εφιάλτη που παρά­γει η λογο­τε­χνία αλλά για τον εφιάλτη που δημιουρ­γούν τα πλα­στά μυθεύ­ματα. Παρα­δέ­χο­μαι όμως ότι κάποια βιβλία μπο­ρεί να προ­κα­λέ­σουν εφιάλ­τες όπως για παρά­δειγμα τα βιβλία του Μαρ­κή­σιου ντε Σαντ.

Α.Χ.: Μήπως ένα κακό μυθι­στό­ρημα, ένα ροζ π.χ. μυθι­στό­ρημα, έτσι όπως παρεκ­κλί­νει από την πραγ­μα­τι­κό­τητα, θα μπο­ρούσε να κάνει κι εμάς να παρεκ­κλί­νουμε από την πραγ­μα­τική ζωή;

Αυτό το σκέ­φτηκε ο Φλο­μπέρ με τη Μαντάμ Μπο­βαρί που η ζωή της κατα­στρά­φηκε από τα ροζ μυθι­στο­ρή­ματα διότι πίστεψε σ’ αυτό το εντε­λώς ψεύ­τικο αφη­γη­μα­τικό σύμπαν. Υπάρ­χουν πολλά τέτοια παρα­δείγ­ματα, όχι μόνο τα ροζ μυθι­στο­ρή­ματα. Υπάρ­χει ένας σωρός κόσμος που έχει κατα­στρέ­ψει τη ζωή του λόγω της trash tv.

Μ.Χ.: Υπάρ­χει όμως και μια άλλη σχέση μεταξύ των βιβλίων σας. Γρά­φετε το Όνομα του ρόδου και τριά­ντα χρό­νια αργό­τερα γρά­φετε το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας. Μέσα σε αυτά τα δύο μυθι­στο­ρή­ματα γίνε­ται λόγος για δύο άλλα «επι­κίν­δυνα» βιβλία, στο πρώτο για το Περί Κωμω­δίας του Αρι­στο­τέλη, στο δεύ­τερο για τα Πρω­τό­κολλα των Σοφών της Σιών…

Το βιβλίο του Αρι­στο­τέλη στο Όνομα του Ρόδου θεω­ρεί­ται επι­κίν­δυνο μόνο από τον κακό της υπό­θε­σης. Το νόημα του Ονό­μα­τος του Ρόδου είναι να προ­στα­τεύ­ουμε τα βιβλία, ότι τα βιβλία δεν πρέ­πει να κρύ­βο­νται. Ενώ τα Πρω­τό­κολλα είναι η περί­πτωση ενός κακού βιβλίου. Πρέ­πει να πω ότι όλα τα μυθι­στο­ρή­ματά μου ή περι­στρέ­φο­νται γύρω από ένα βιβλίο ή από ένα μέρος όπου υπάρ­χουν βιβλία ή γύρω από κάτι ψευ­δές γιατί και ο Μπα­ου­ντο­λίνο είναι πλα­στο­γρά­φος, ένας πλα­στο­γρά­φος χαρού­με­νος, καλός αλλά πλα­στο­γρά­φος.

Μ.Χ.: Βλέπω ακόμα μια σχέση ανά­μεσα στα δύο αυτά μυθι­στο­ρή­ματά σας. Και τα δύο ενδια­φέ­ρο­νται γι’ αυτό που σήμερα θα λέγαμε «προ­πα­γάνδα», γι’ αυτό που λέμε πόλεμο των ιδεών. Ένας πόλε­μος μεταξύ του σκο­τα­δι­σμού και της ελεύ­θε­ρης σκέ­ψης.

Όλα μου τα μυθι­στο­ρή­ματα περι­στρέ­φο­νται γύρω από κάποιες ιδέες. Βλέ­πετε υπάρ­χουν άνθρω­ποι που δεν τα κατα­φέρ­νουν στην ερω­τική πράξη κι έτσι γεμί­ζουν τα μυθι­στο­ρή­ματά τους με σεξ. Υπάρ­χουν άλλοι που κάνουν έρωτα μια χαρά και δεν χρειά­ζε­ται να βάλουν σεξ στα μυθι­στο­ρή­ματά τους και τότε βάζουν ιδέες. Είναι προ­φα­νές ότι σε όλα μου τα μυθι­στο­ρή­ματα υπάρ­χει μια μάχη. Υπάρ­χει σεξ, υπάρ­χουν και ιδέες. Οι ιδέες παί­ζουν μεταξύ τους γιατί αυτή είναι η τέχνη μου, γνω­ρίζω τις ιδέες.

Α.Χ.: Θα ήθελα να επι­στρέ­ψουμε στον ορι­σμό της λογο­τε­χνίας με μία ακόμα υπέ­ροχη φράση από το βιβλίο σας Έξι περι­πλα­νή­σεις στο δάσος της αφή­γη­σης: «Σε κάθε περί­πτωση θα συνε­χί­σουμε να δια­βά­ζουμε έργα μυθο­πλα­σίας γιατί σε αυτά είναι που ανα­ζη­τούμε μια φόρ­μουλα που θα δίνει νόημα στη ζωή μας. Κατά βάθος ανα­ζη­τούμε στην πορεία της ζωής μας μια πρω­το­γενή ιστο­ρία που θα μας λέει γιατί γεν­νη­θή­καμε και γιατί ζήσαμε». Ήθελα να ρωτήσω: τελικά η λογο­τε­χνία μάς έχει δώσει κάποια απά­ντηση σ’ αυτή την ερώ­τηση;

Το κακό ή το καλό αυτής της υπό­θε­σης είναι ότι μας έχει δώσει πολ­λές. Αν υπήρχε μόνο μία απά­ντηση δεν θα ήταν λογο­τε­χνία αλλά κατή­χηση. Κάποιοι γλωσ­σο­λό­γοι δια­χώ­ρι­σαν τη φυσική από την τεχνητή πεζο­γρα­φία. Η φυσική πεζο­γρα­φία είναι όταν διη­γού­μα­στε κάτι που έχει συμ­βεί στην πραγ­μα­τι­κό­τητα. Μου είπατε: Α, σήμερα το πρωί ξεκι­νή­σαμε από το Ρίμινι αλλά δεν βρή­καμε τον δρόμο και μετά… Αυτή είναι η φυσική πεζο­γρα­φία. Οι εφη­με­ρί­δες είναι φυσική πεζο­γρα­φία. Χτες ο πρω­θυ­πουρ­γός συνα­ντή­θηκε… Ένας τρε­λός Νορ­βη­γός σκό­τωσε… κ.λπ. Η τεχνητή πεζο­γρα­φία είναι η μυθο­πλα­σία, και η αφη­γη­μα­τική μυθο­πλα­σία, το μυθι­στό­ρημα. Η φυσική πεζο­γρα­φία μάς λέει μη πεπε­ρα­σμένα πράγ­ματα για τα οποία δεν υπάρ­χει εξή­γηση. Ένας Νορ­βη­γός σκό­τωσε εκατό άτομα. Γιατί; Πώς; Ακόμα δεν το ξέρουμε. Δεν ξέρουμε τι έγινε στο κεφάλι του, τι του πέρασε από το μυαλό. Έγινε ένα τσου­νάμι στα νησιά… και πέθα­ναν 10.000 άτομα. Ποιοι; Πώς; Δεν ξέρουμε τίποτα. Αντι­θέ­τως, στην τεχνητή πεζο­γρα­φία ο συγ­γρα­φέας προ­σπα­θεί να βρει τους λόγους, τα κίνη­τρα, μας δίνει μια απά­ντηση, πιθα­νώς λαν­θα­σμένη, μερο­λη­πτική, ωστόσο προ­σπα­θεί να δώσει μια απά­ντηση στα γεγο­νότα. Αυτό λέω εκεί, ενώ στη φυσική πεζο­γρα­φία βρι­σκό­μα­στε αντι­μέ­τω­ποι με κάποια απο­μο­νω­μένα ακόμα κομ­μά­τια του κόσμου που δεν συν­δέ­ο­νται λογικά.

Α.Χ.: Εγώ, ως ανα­γνώ­στης που δια­βάζω ένα μυθι­στό­ρημα και θέλω να μάθω τις βαθύ­τε­ρες αιτίες της ζωής μου, καλού­μαι να εμπι­στευτώ τον συγ­γρα­φέα… Όμως, παρότι πολ­λές φορές δια­βά­ζουμε πράγ­ματα που δεν έχουν νόημα, συνε­χί­ζουμε να δια­βά­ζουμε…

Δια­βά­ζουμε άσχημα πράγ­ματα γιατί στον κόσμο της μυθο­πλα­σίας γίνο­νται και άσχημα πράγ­ματα. Το 80% μάλι­στα είναι άσχημα πράγ­ματα και μόνο το 20% αξί­ζει… Εξα­κο­λου­θούμε να δια­βά­ζουμε γιατί έχουμε αυτή την παρόρ­μηση να ανα­ζη­τούμε ιστο­ρίες που μας εξη­γούν τον κόσμο. Τι είναι οι κλα­σι­κοί μύθοι; Ο Οιδί­πους; Είναι ιστο­ρίες που προ­σπα­θού­σαν να εξη­γή­σουν τον κόσμο έτσι όπως είναι. Η Μήδεια δεν είναι απλώς μια γυναίκα που σκό­τωσε τα παι­διά της, όχι. Προ­σπα­θεί να εξη­γή­σει τους νόμους του γεγο­νό­τος, της ζήλιας, της από­γνω­σης. Οι μύθοι είναι ιστο­ρίες που εξη­γούν τον κόσμο. Αν δεν είστε θρή­σκος, τα Ευαγ­γέ­λια είναι μια ιστο­ρία που εξη­γεί τον κόσμο. Επο­μέ­νως συνε­χί­ζουμε να δια­βά­ζουμε γιατί έχουμε την ανά­γκη να βρί­σκουμε συνε­χώς ιστο­ρίες που θα μας εξη­γούν τον κόσμο. Μα γιατί δεν είμα­στε ποτέ ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι; Προ­φα­νώς αυτό είναι το άλλο ωραίο της υπό­θε­σης.

Α.Χ.: Η λογο­τε­χνία πρέ­πει να είναι εύλη­πτη από όλους; Είναι ρητο­ρική η ερώ­τησή μου.

Υπάρ­χουν εκεί­νοι που θέλουν εύκο­λες απα­ντή­σεις κι εκεί­νοι που θέλουν δύσκο­λες. Την ιστο­ρία με τον λύκο και το αρνί του Φαί­δρου, όπου ο λύκος τρώει το αρνί με τη δικαιο­λο­γία ότι του βρο­μί­ζει το νερό (ενώ το αρνί βρί­σκε­ται πάνω στο βουνό και ο λύκος είναι αυτός που βρο­μί­ζει το νερό), την κατα­λα­βαί­νουν όλοι. Αν θέλουμε όμως να την ανα­λύ­σουμε σε όλες της τις συνι­στώ­σες, είναι μια ιστο­ρία με απέ­ρα­ντο βάθος. Επο­μέ­νως μπο­ρεί να υπάρ­χουν ιστο­ρίες που μοιά­ζουν απλές και που όλοι τις κατα­λα­βαί­νουν αλλά τελικά… έτσι είναι οι μύθοι.

Α.Χ.: Όταν γρά­φετε ένα μυθι­στό­ρημα, θέλετε να είστε εύλη­πτος ή όχι; Υπάρ­χουν πολ­λοί διά­ση­μοι συγ­γρα­φείς που γρά­φουν επί­τη­δες δύσκολο το πρώτο κεφά­λαιο διότι θέλουν να απο­μα­κρύ­νουν τους ανε­πι­θύ­μη­τους ανα­γνώ­στες…

Κι εγώ αυτό κάνω. Χρειά­ζε­ται για να βάζεις σε πει­θαρ­χία τον ανα­γνώ­στη. Αν δεν είσαι δια­τε­θει­μέ­νος να περά­σεις αυτή τη δοκι­μα­σία, τράβα σπίτι σου.

Μ.Χ.: Δηλαδή κατά κάποιον τρόπο πλά­θετε τους ανα­γνώ­στες σας…

Υπό μία έννοια, ναι. Μόλις τον βάλω σε πει­θαρ­χία, στη συνέ­χεια μπορώ να τον βοη­θήσω με πολ­λούς τρό­πους, ακόμα κι όταν το μυθι­στό­ρημα μοιά­ζει να διη­γεί­ται λόγια πράγ­ματα ή δεν ξέρω τι… Γιατί υπάρ­χουν τόσες λατι­νι­κές λέξεις; Μα ο ανα­γνώ­στης δεν ξέρει λατι­νικά. Και τι με νοιά­ζει εμένα; Μήπως γράφω γι’ αυτούς που ξέρουν λατι­νικά; Γράφω γι’ αυτούς που δεν ξέρουν και ακούνε κάτι το μυστη­ριώ­δες. Μου λένε: Μα εγώ ανα­γκά­στηκα να ψάξω στο λεξικό. Κακώς, δεν έπρεπε. Όταν σ’ ένα μυθι­στό­ρημα γρά­φεις άμπρα-κατάμπρα, δεν θέλεις να ξέρει ο κόσμος τι σημαί­νει άμπρα-κατάμπρα. Θέλεις να ξέρει ότι κάποιος είπε άμπρα-κατάμπρα. Άλλες φορές, αν και δεν φαί­νε­ται ότι βοη­θάω τον ανα­γνώ­στη, τον βοηθώ πάρα πολύ. Στο Όνομα του Ρόδου ο Γου­λιέλ­μος Μπά­σκερ­βιλ κάποια στιγμή βγά­ζει κάτι από το δισάκι του που κατα­λα­βαί­νουμε αμέ­σως ότι είναι γυα­λιά. Και όλοι οι μονα­χοί γύρω του μένουν έκπλη­κτοι. Με αυτόν τον τρόπο έχω πλη­ρο­φο­ρή­σει τον ανα­γνώ­στη ότι τα γυα­λιά μόλις είχαν ανα­κα­λυ­φθεί εκείνη την εποχή χωρίς να του το πω ευθέως. Το παρά­ξενο είναι ότι ενώ γράφω δύσκολα βιβλία, με πολ­λές λατι­νι­κές φρά­σεις…

Α.Χ.: … τα βιβλία αυτά που­λάνε εκα­τομ­μύ­ρια αντί­τυπα! Πώς ερμη­νεύ­ε­ται αυτό;

Την ερώ­τηση αυτή δεν πρέ­πει να την κάνετε σε εμένα, αλλά στους εκδό­τες. Προ­φα­νώς οι ανα­γνώ­στες δεν είναι τόσο ηλί­θιοι όσο νομί­ζουν οι εκδό­τες. Στα έξι δισε­κα­τομ­μύ­ρια κατοί­κων του πλα­νήτη υπάρ­χει ένα γεν­ναίο ποσο­στό ανα­γνω­στών που δεν θέλει εύκολα βιβλία.

Μ.Χ.: Σύμ­φω­νοι. Εσείς όμως όταν γρά­φετε ένα δύσκολο βιβλίο, γιατί το κάνετε; Θέλετε να εκπαι­δεύ­σετε τον ανα­γνώ­στη, θέλετε να τον ταρα­κου­νή­σετε, θέλετε να ερμη­νεύ­σετε την εποχή σας; Ποια είναι η πρώτη σας προ­τε­ραιό­τητα;

Να διη­γηθώ μια ιστο­ρία. Ξέρετε ότι σε κάποια θεω­ρη­τικά βιβλία μου μίλησα πολύ για τη δημιουρ­γία του αναγνώστη-προτύπου. Ένας συγ­γρα­φέας δεν γρά­φει για νοι­κο­κυ­ρές, για σιδη­ρο­δρο­μι­κούς υπαλ­λή­λους ή για λοχίες. Γρά­φει για τον ανα­γνώ­στη που ο ίδιος πλά­θει τη στιγμή της ανά­γνω­σης: εκείνη τη στιγμή θα ήθελα ο ανα­γνώ­στης μου να γίνει σαν κι εμένα. Μα πώς; Μόλις έδωσα ένα παρά­δειγμα με τα γυα­λιά. Δημιουργώ έναν ανα­γνώ­στη ικανό να κατα­λά­βει ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρ­χαν γυα­λιά. Τον χτί­ζεις βήμα βήμα και αν αυτό έχει απο­τέ­λε­σμα, έχει καλώς, αν όχι, κακώς. Πρό­σφατα έγραψα ότι υπάρ­χουν ανα­γνώ­στες ανί­κα­νοι να ανα­γνω­ρί­σουν τη μυθο­πλα­σία και απο­δί­δουν στον συγ­γρα­φέα τις από­ψεις των ηρώων του. Επο­μέ­νως δεν δια­βά­ζουν σωστά. Μου λένε γιατί είπατε το τάδε πράγμα; Εγώ; Δεν το είπα ποτέ, ο ήρωάς μου το είπε. Υπάρ­χουν ανα­γνώ­στες που δεν μπο­ρούν να κάνουν αυτή τη δια­φο­ρο­ποί­ηση. Είναι κακοί ανα­γνώ­στες κι εγώ έχω απο­τύ­χει γιατί δεν τους έπλασα έτσι όπως ήθελα. Είμαι ένας συγ­γρα­φέας που μπο­ρεί τα βιβλία του να που­λάνε πολύ αλλά μιλάει σ’ ένα πολύ μικρό­τερο ποσο­στό ανα­γνω­στών. Οι άλλοι είναι αυτοί που απλώς αγο­ρά­ζουν το βιβλίο, τι να κάνουμε;

Μ.Χ.: Γιατί ανα­τρέ­χετε συνε­χώς σε ιστο­ρικά θέματα;

Διότι αυτό που με ενδια­φέ­ρει, μπορώ να το πω λέγο­ντας μια ιστο­ρία ακόμα και για τον άνθρωπο του Νεά­ντερ­ταλ. Ένας φιλό­σο­φος που ποτέ δεν αγά­πησα, ο Μπε­νε­ντέτο Κρό­τσε, είπε δύο σωστά πράγ­ματα. Πρώ­τον, πρώ­τι­στο καθή­κον των νέων είναι να γερά­σουν. Είναι μια θεμε­λιώ­δης αλή­θεια που πάντοτε ακο­λου­θούσα ταπεινά και πράγ­ματι τα κατά­φερα. Το άλλο είναι πως κάθε ιστο­ρία είναι πάντα μια σύγ­χρονη ιστο­ρία. Όσο κι αν ένας ιστο­ρι­κός θέλει να είναι αντι­κει­με­νι­κός και να σέβε­ται το πρω­τό­τυπο υλικό του, αν μιλάει για την ιστο­ρία μιας επο­χής, τη Ρωμαϊκή Αυτο­κρα­το­ρία ή τους Λογ­γο­βάρ­δους, απα­ντάει στα ερω­τή­ματα της επο­χής του. Ο τρό­πος που κινεί­ται η ματιά του, που δια­λέ­γει τα έγγραφά του είναι δομη­μέ­νος… Ένας ιστο­ρι­κός του 19ου αιώνα έβλεπε δια­φο­ρε­τικά την αυτο­κρα­το­ρία των Λογ­γο­βάρ­δων, δια­φο­ρε­τικά απ’ ό,τι τη βλέ­πει ένας σύγ­χρο­νος ιστο­ρι­κός. Επο­μέ­νως, από τη στιγμή που έχω πολι­τι­κές ανη­συ­χίες και με απα­σχο­λεί το πρό­βλημα της ελευ­θε­ρίας και της κατα­στο­λής, όποια ιστο­ρία κι αν διη­γιό­μουν, ακόμα κι αν ήταν μια ιστο­ρία για ποντί­κια, θα φώτιζε αυτή την αντί­φαση γιατί προ­φα­νώς είναι ένα από τα προ­βλή­ματα που με απα­σχο­λούν.

Α.Χ.: Ένα από τα πολυ­χρη­σι­μο­ποι­η­μένα κλισέ της επο­χής μας είναι ότι ζούμε έναν νέο Μεσαί­ωνα. Εσείς τι πιστεύ­ετε γι’ αυτό; Σας ρωτάω γιατί, απ’ ό,τι φαί­νε­ται, είναι η εποχή που αγα­πάτε περισ­σό­τερο.

Είναι η εποχή με την οποία ξεκί­νησα να δου­λεύω. Μη με ρωτή­σετε γιατί μου αρέ­σει ο Μεσαί­ω­νας και όχι η Ανα­γέν­νηση γιατί κι εγώ θα σας ρωτήσω γιατί παντρευ­τή­κατε τη γυναίκα σας κι όχι μιαν άλλη. Κάποτε είχα γρά­ψει ένα δοκί­μιο για ένα βιβλίο με θέμα τον Νέο Μεσαί­ωνα ανα­ζη­τώ­ντας τις ανα­λο­γίες ανά­μεσα στον Μεσαί­ωνα και τη σημε­ρινή εποχή. Αφού όλοι μιλού­σαν για τις σχέ­σεις με τον Νέο Μεσαί­ωνα εγώ απα­ντούσα: Κοι­τάξτε, για πενή­ντα δολά­ρια σας βρί­σκω και τις σχέ­σεις της επο­χής μας με την Ανα­γέν­νηση ή το Μπα­ρόκ. Πάντα βρί­σκεις κοινά στοι­χεία. Αυτό που με ενδιέ­φερε είναι ότι ο Μεσαί­ω­νας ήταν μια μετα­βα­τική περί­ο­δος, άλλα­ζαν οι αξίες. Είναι μια εποχή με πολ­λές δια­φο­ρε­τι­κές φάσεις, διότι διήρ­κεσε χίλια χρό­νια. Ήταν μια εποχή ανα­σφά­λειας, όπως και η δική μας εποχή. Υπάρ­χουν κάποια κοινά αλλά ας μην υπερ­βάλ­λουμε. Θα μπο­ρού­σαμε να κάνουμε ιστο­ρι­κούς παραλ­λη­λι­σμούς και με πολ­λές άλλες επο­χές.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 2

Η είσο­δος στο σπίτι του Ουμπέρτο Έκο σίγουρα δεν απο­γοη­τεύει όποιον περι­μέ­νει κάτι δια­φο­ρε­τικό από ένα κοι­νό­τοπο εξο­χικό σπίτι. Ένα ξύλινο πόδι κρέ­με­ται στον τοίχο, μπρο­στά στην πόρτα της εισό­δου. Πει­ρα­τικό, εξη­γεί ο συγ­γρα­φέας, ο οποίος έχει τυπώ­σει κι ένα τετρα­σέ­λιδο με την –αλη­θινή ή επι­νοη­μένη, τρέχα γύρευε– ιστο­ρία του ποδιού. Έχει κάτι το ανα­τρι­χια­στικό, αυτό το ξύλινο πόδι. Απο­κομ­μένο από το ανθρώ­πινο σώμα, έχει κάτι το απει­λη­τικό, μου φέρ­νει περισ­σό­τερο στον νου πεπα­λαιω­μέ­νες ιατρι­κές πρα­κτι­κές παρά περι­πε­τειώδη μυθι­στο­ρή­ματα. Προ­φα­νώς ο Έκο το βλέ­πει αλλιώς. Ή το βλέ­πει ακρι­βώς με τον ίδιο τρόπο και με μια διά­θεση καγ­χα­σμού χαί­ρε­ται να του υπεν­θυ­μί­ζει καθη­με­ρινά το ευά­λωτο της ύπαρ­ξής μας.

Από εκεί και πέρα το σπίτι είναι πράγ­ματι το κατάλ­ληλο μέρος για ένα περι­πε­τειώ­δες μυθι­στό­ρημα. Μεγά­λες σκά­λες και μικρές σκά­λες, δωμά­τια που ενώ­νο­νται μεταξύ τους, κάνουν κύκλους ή φτά­νουν σε αδιέ­ξοδα, κατα­πα­κτές που οδη­γούν σε άλλες κατα­πα­κτές, κτι­σμέ­νες πόρ­τες που κάποτε οδη­γού­σαν ποιος ξέρει πού, τερά­στια σκο­τεινά και υγρά υπό­γεια. Ένας πραγ­μα­τι­κός λαβύ­ριν­θος, ίσως εν μέρει ανε­ξε­ρεύ­νη­τος. Ο Έκο είναι ένας άψο­γος οικο­δε­σπό­της, έχει κέφια, χαί­ρε­ται αυτό το τερά­στιο οικο­δό­μημα που του ανή­κει αλλά από το οποίο ο ίδιος και η οικο­γέ­νειά του χρη­σι­μο­ποιούν ένα μονάχα τμήμα. Πώς να ζεστά­νεις, πώς να επι­πλώ­σεις, πώς να κάνεις κατοι­κή­σι­μους όλους αυτούς τους χώρους; Και τι να τους κάνεις;

Όταν αγό­ρασε αυτό το κτί­σμα του 1600, στα περί­χωρα ενός μικρού μεσαιω­νι­κού χωριού που λέγε­ται Μόντε Τσε­ρι­νιόνε, οι φήμες έλε­γαν πως ο Έκο είχε αγο­ρά­σει ολό­κληρο μονα­στήρι. Εύκο­λος και κατα­νοη­τός ο συσχε­τι­σμός. Όμως το κτί­σμα δεν υπήρξε ποτέ μονα­στήρι. Υπήρξε, ναι, ιδιο­κτη­σία ιησουι­τών, αλλά λει­τουρ­γούσε ως ένα είδος ορφα­νο­τρο­φείου. Η ευρύ­χωρη μακρό­στενη αίθουσα που έχει δική της είσοδο και που σήμερα φιλο­ξε­νεί το γρα­φείο του συγ­γρα­φέα, ήταν η εκκλη­σία του συγκρο­τή­μα­τος. Μπαί­νεις στον χώρο είτε μέσα από το σπίτι, είτε ανε­βαί­νο­ντας μια μικρή σκάλα από τον κήπο. Σε αυτή τη μικρή σκάλα, ο Έκο συνη­θί­ζει να φωτο­γρα­φί­ζει τους φίλους και τις παρέες που κατά και­ρούς φιλο­ξε­νεί εδώ. Στις φωτο­γρα­φίες αυτές έχει αφιε­ρώ­σει έναν μικρό τοίχο δίπλα στην κου­ζίνα. Εκεί φωτο­γρα­φη­θή­καμε κι εμείς μαζί του και με τη συμπα­θέ­στατη Γερ­μα­νίδα γυναίκα του.

Το σπίτι του, το καλό­γου­στο σπίτι ενός δια­νο­ού­με­νου. Τίποτα το πομπώ­δες, τίποτα το νεο­πλου­τί­στικο. Την πρώτη μέρα η κου­βέ­ντα μας έγινε στην τρα­πε­ζα­ρία του σπι­τιού, μπρο­στά σε ένα τερά­στιο μονα­στη­ριακό τρα­πέζι. Τη δεύ­τερη μέρα, η κου­βέ­ντα συνε­χί­στηκε στον κήπο. Τις μακα­ρο­νά­δες που ετοί­μασε η κυρία Έκο μαζί με τα υπέ­ροχα τυριά και τα κρα­σιά της περιο­χής, τις κατα­βρο­χθί­ζαμε σε ένα υπό­στεγο, σε ένα επί­σης μεγάλο μακρό­στενο τρα­πέζι. Ο Έκο είναι καλο­φα­γάς, του αρέ­σει το πιοτό, και στις παρα­τη­ρή­σεις της γυναί­κας του που του θυμί­ζει τις δια­τα­γές των για­τρών, εκεί­νος απα­ντάει με μια σειρά περι­φρο­νη­τι­κές γκρι­μά­τσες.

Καμία, μα καμία σχέση με το άτομο που είχα συνα­ντή­σει σε μια γιορτή της οικο­γέ­νειας Φελ­τρι­νέλι στην περί­φημη Βιλα­ντε­άτι όπου προ­τι­μούσε να κάθε­ται μόνος και να απα­ντάει με ένα βαριε­στη­μένο χαμό­γελο σε όσους πήγαι­ναν να τον χαι­ρε­τή­σουν· ούτε με το άτομο που είχα δει –καθό­μουνα εκείνη τη μέρα με τον Αντό­νιο Ταμπούκι, με τον οποίο δεν τα πήγαν ποτέ καλά– στο χολ του ξενο­δο­χείου της Έκθε­σης Βιβλίου στο Τορίνο που απέ­φευγε να χαι­ρετά οποιον­δή­ποτε· ούτε με τον άνθρωπο που έρχε­ται συχνά στις εκθέ­σεις της Φραν­κφούρ­της, και με το βλέμμα ψάχνει αγω­νιω­δώς κάτι να τον κρα­τή­σει ζωντανό και ορε­ξάτο.

Α.Χ.: Είστε ένας άνθρω­πος που κάνει πολλά πράγ­ματα και τα κάνετε καλά…

Το λέτε αυτό επειδή δεν ξέρετε τα πράγ­ματα που κάνω κακά. Φρο­ντίζω να τα κρύβω!

Α.Χ.: … Γρά­φετε πολύ, δια­βά­ζετε πολύ, έχετε κατα­πλη­κτική μνήμη, είστε μια κινητή εγκυ­κλο­παί­δεια. Γρά­φετε για τη θεω­ρία της λογο­τε­χνίας, της μετά­φρα­σης, για σημειο­λο­γία, γλωσ­σο­λο­γία, αισθη­τική, κουλ­τούρα της μάζας, Ιστο­ρία. Το περί­εργο είναι ότι παρότι σήμερα ζούμε στην κοι­νω­νία της εξει­δί­κευ­σης, εσείς επι­μέ­νετε να ειδι­κεύ­ε­στε σε πολλά θέματα. Μου θυμί­ζετε τους πανε­πι­στη­μια­κούς της Ανα­γέν­νη­σης που πίστευαν πως πρέ­πει να έχουμε σφαι­ρι­κές γνώ­σεις, που δεν πίστευαν πως μόνο ένα κομ­μάτι της ζωής είναι σημα­ντικό. Πώς τα κατα­φέρ­νετε;

Αν μου δώσετε λίγο χρόνο μπορώ να σας ανα­φέρω ένα σωρό συνα­δέλ­φους μου σε όλο τον κόσμο που κάνουν το ίδιο. Σε γενι­κές γραμ­μές οι φιλό­σο­φοι ασχο­λού­νται λίγο πολύ με τα πάντα. Η υπερ­βο­λική εξει­δί­κευση δεν είναι τόσο ευρω­παϊκό χαρα­κτη­ρι­στικό όσο αμε­ρι­κά­νικο. Δεν είναι τυχαίο που οι Αμε­ρι­κά­νοι δια­χω­ρί­ζουν την ηπει­ρω­τική φιλο­σο­φία, την ευρω­παϊκή δηλαδή, όπου ασχο­λού­μα­στε με πολλά πράγ­ματα. Όσον αφορά εμένα, είναι γιατί ξέρω πώς να χρη­σι­μο­ποιώ τα διά­κενα, το κενό. Ξέρετε ότι το σύμπαν απο­τε­λεί­ται από άτομα και τα άτομα είναι μικρά ηλιακά συστή­ματα με ηλε­κτρό­νια που περι­στρέ­φο­νται γύρω από τον πυρήνα. Στη μέση υπάρ­χει κενό διά­στημα. Λένε –εγώ δεν το έχω δοκι­μά­σει– πως αν παίρ­ναμε το σύμπαν και αφαι­ρού­σαμε το κενό διά­στημα, το σύμπαν θα μετα­τρε­πό­ταν σε έναν σβόλο. Επο­μέ­νως, η ζωή μας είναι γεμάτη από κενά δια­στή­ματα. Σου χτυ­πάει κάποιος το κου­δούνι, εσύ ανοί­γεις από πάνω, μετά πρέ­πει να περι­μέ­νεις τον άλλον εκεί κάτω να καλέ­σει το ασαν­σέρ, να πατή­σει το κου­μπί, να ανέ­βει… Εσύ τι κάνεις όλη αυτή την ώρα; Εγώ γράφω ένα δοκί­μιο!

Επί­σης δεν δίνω τόση προ­σοχή σε αυτά που λένε οι άλλοι. Ενώ ο άλλος μιλάει, εγώ στο μεταξύ σκέ­φτο­μαι το δοκί­μιο που πρέ­πει να γράψω, διότι αυτά που μου λέει, τα ξέρω ήδη. Αυτή τη στιγμή, πριν ακόμα με ρωτή­σετε κάτι, εγώ ξέρω ήδη τι θα ρωτή­σετε.

Α.Χ.: Συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι μια μορφή δυστυ­χίας; Αν ξέρετε εκ των προ­τέ­ρων τι θα σας πει ένας άνθρω­πος, ή τι γρά­φει ένα βιβλίο που ετοι­μά­ζε­στε να δια­βά­σετε, τι ενδια­φέ­ρον έχει η ζωή;

Σας είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ευτυ­χι­σμέ­νος;

Α.Χ.: Μα αξί­ζει τον κόπο; Αξί­ζει τον κόπο να γρά­φετε για τη ζωή και να μην τη χαί­ρε­στε;

Στην επό­μενη ζωή, το υπό­σχο­μαι, θα αλλάξω.

Α.Χ.: Υπάρ­χει όμως κι ένας άλλος Έκο που ασχο­λεί­ται με την τεχνο­λο­γία. Διά­βαζα πριν από πολλά χρό­νια τακτικά τη στήλη σας στο περιο­δικό Εσπρέσο και θυμά­μαι ότι ήσα­στε από τους πρώ­τους που έδειξε ενδια­φέ­ρον για τους ηλε­κτρο­νι­κούς υπο­λο­γι­στές, ο πρώ­τος ίσως που έθιξε το θέμα της μη αξιο­πι­στίας των χιλιά­δων ειδή­σεων που υπάρ­χουν στο δια­δί­κτυο.

Αν όχι ο πρώ­τος, σίγουρα άρχισα να χρη­σι­μο­ποιώ υπο­λο­γι­στή έξι μήνες αφό­του μπήκε στην αγορά. Το ’83 μεσο­λά­βησα και η Ολι­βέτι χάρισε δέκα υπο­λο­γι­στές στο πανε­πι­στή­μιο κι έβαλα να κάνουν μαθή­ματα στους καλύ­τε­ρους φοι­τη­τές μου. Τότε για να δου­λέ­ψει κανείς στον υπο­λο­γι­στή έπρεπε να ξέρει γλώσ­σες προ­γραμ­μα­τι­σμού, την Basic, την Pascal. Τώρα όλα γίνο­νται με τα εικο­νί­δια των Windows. Τότε έπρεπε να σκέ­φτε­σαι. Είναι αλή­θεια πως ήμουν από τους πρώ­τους που έδειξε ενδια­φέ­ρον γι’ αυτό το θέμα.

Α.Χ.: Νιώ­θετε αισιο­δο­ξία όσον αφορά το μέλ­λον της πλη­ρο­φο­ρι­κής;

Σ’ αυτά τα θέματα δεν μπορώ να μιλήσω για αισιο­δο­ξία ή απαι­σιο­δο­ξία. Αισιό­δο­ξοι έπρεπε να είμα­στε με τη «γέν­νηση» του αυτο­κι­νή­του. Σκε­φτείτε πόσοι άνθρω­ποι σώθη­καν επειδή τους μετέ­φε­ραν αμέ­σως στο νοσο­κο­μείο, πόσοι άνθρω­ποι ταξί­δε­ψαν και γνώ­ρι­σαν τον κόσμο. Αλλά και πόσοι πέθα­ναν από τα τοξικά καυ­σα­έ­ρια, από τα αυτο­κι­νη­τικά ατυ­χή­ματα. Το ίδιο πράγμα είναι και οι υπο­λο­γι­στές.

Α.Χ.: Το γεγο­νός μιας μνή­μης φυλαγ­μέ­νης μέσα σ’ ένα κουτί δεν σας φοβί­ζει;

Με φοβί­ζει το ότι δεν υπάρ­χει μνήμη σ’ ένα κουτί. Υπάρ­χει μια τερά­στια κοσμική μνήμη που κυκλο­φο­ρεί στο δια­δί­κτυο η οποία μετα­τρέ­πε­ται, εμπλου­τί­ζε­ται, φτω­χαί­νει από μέρα σε μέρα. Το πρό­βλημα του ίντερ­νετ είναι πώς να φιλ­τρά­ρει τα αξιό­πι­στα και ενδια­φέ­ρο­ντα πράγ­ματα σ’ αυτήν την τερά­στια κλη­ρο­νο­μιά. Διότι με τον γρα­πτό πολι­τι­σμό έχουμε διαρ­κώς κέντρα που εγγυώ­νται το αλη­θές του λόγου, π.χ. την Εγκυ­κλο­παί­δεια Μπρι­τά­νικα. Μπο­ρεί να κάνει λάθος καμιά φορά, αλλά αν ψάχνεις πόσους κατοί­κους έχει το Μπα­γκλα­ντές, πάνω κάτω θα σ’ το πει σωστά. Ή οι εκδό­σεις του Πανε­πι­στη­μίου Κολού­μπια: σκέ­φτε­σαι ότι πριν εκδώ­σουν ένα φιλο­σο­φικό βιβλίο, έχει δια­βα­στεί πρώτα από τρία τέσ­σερα άτομα κ.ο.κ. Ή με κάποιες εφη­με­ρί­δες: εμπι­στεύ­ο­μαι πιο πολύ τους Times από μια εφη­με­ρίδα του Μέρ­ντοχ. Με το ίντερ­νετ όχι. Ακόμα και το edu που σημαί­νει education δεν σημαί­νει ότι έχει ετοι­μα­στεί από κάποιο πανε­πι­στή­μιο. Το έχει κάνει κάποιος που έχει νοι­κιά­σει ένα portal, έναν server του πανε­πι­στη­μίου. Δεν ξέρεις ποτέ αν η είδηση που σου δίνε­ται, είναι σωστή ή λάθος κι επο­μέ­νως υπάρ­χει τερά­στιος κίν­δυ­νος να χάσεις τον έλεγχο της είδη­σης. Αυτό είναι το ίντερ­νετ. Την ίδια στιγμή όμως το ίντερ­νετ επι­τρέ­πει στους νέους της Βόρειας Αφρι­κής να απο­κτή­σουν κοινή με εμάς πολι­τική ευαι­σθη­σία, επι­τρέ­πει στους Κινέ­ζους να κατα­λά­βουν πράγ­ματα που η λογο­κρι­σία δεν τους άφηνε να δια­βά­σουν. Όπως το αυτο­κί­νητο που μπο­ρεί να σώσει μια ζωή αλλά και να σκο­τώ­σει μια άλλη. Το μεγάλο πρό­βλημα του δια­δι­κτύου είναι ποιος θα διδά­ξει στα παι­διά μας πώς φιλ­τρά­ρο­νται οι ειδή­σεις στο ίντερ­νετ. Διότι το αυριανό σχο­λείο δεν θα διδά­σκει ποιος ήταν ο Πλά­τω­νας, γιατί θα σε ενη­με­ρώ­νει γι’ αυτό το ίντερ­νετ. Το θέμα είναι πώς θα φιλ­τρά­ρεις τις ειδή­σεις. Και είναι μια τεχνική που κανείς δεν γνω­ρί­ζει ακόμα. Την γνω­ρί­ζουμε απο­σπα­σμα­τικά: αν εγώ ψάξω μια είδηση φιλο­σο­φίας ή σημειω­τι­κής, μπορώ να κατα­λάβω το αξιό­πι­στο site από το site που έχει φτιά­ξει κάποιος τρε­λός· ένα δωδε­κά­χρονο παιδί όμως όχι. Πρέ­πει να επε­ξερ­γα­στούμε άλλες τεχνι­κές που κάποιοι από εμάς έχουν μάθει, δηλαδή δεν παίρ­νεις ποτέ από το ίντερ­νετ μια είδηση από μία και μόνο πηγή αλλά συγκρί­νεις πέντε. Αν στη μία υπάρ­χει λάθος, μπο­ρείς να το συγκρί­νεις με τις άλλες. Όπως πρό­σφατα έπρεπε να μιλήσω για το ταξίδι του Μάρκο Πόλο και στη wikipedia γρά­φει ότι έμεινε στην Κίνα δεκα­ε­πτά χρό­νια. Πέντε άλλα sites έγρα­φαν είκοσι επτά. Πέντε σωστά ένα λάθος. Μετά το αντι­πα­ρα­βάλ­λεις με ολό­κληρο το κεί­μενο του Μάρκο Πόλο, το Μιλιόνε, και βλέ­πεις ότι είναι είκοσι επτά τα χρό­νια. Αυτό όμως χρειά­ζε­ται κόπο και δεξιό­τητα. Πώς το μαθαί­νουμε στους νέους; Ίσως πρέ­πει να κάνουμε αυτό που έκα­ναν κάποτε οι νεα­ροί καλ­λι­τέ­χνες που πήγαι­ναν στα εργα­στή­ρια κι έβλε­παν πώς δου­λεύει, πώς σχε­διά­ζει ο ζωγρά­φος και σιγά σιγά μάθαι­ναν. Οι νέοι πρέ­πει να είναι δίπλα στον έμπειρο δάσκαλο και να σερ­φά­ρουν στο ίντερ­νετ για ώρες και να βλέ­πουν πώς ο δάσκα­λος ελέγ­χει τις ειδή­σεις. Άραγε μπο­ρεί να το κάνει αυτό το αυριανό σχο­λείο; Δεν νομίζω. Αυτά είναι τα πραγ­μα­τικά σοβαρά προ­βλή­ματα του δια­δι­κτύου.

Μ.Χ.: Πιστεύ­ετε ότι οι υπο­λο­γι­στές θα αλλά­ξουν τον τρόπο με τον οποίο δια­βά­ζουμε και γρά­φουμε;

Κάποτε ο Άγιος Αυγου­στί­νος συνά­ντησε τον Άγιο Αμβρό­σιο και έμεινε έκπλη­κτος γιατί ο άνθρω­πος αυτός διά­βαζε χωρίς να κου­νάει το στόμα του. Αυτό σημαί­νει ότι μέχρι τον 4ο αιώνα ο κόσμος για να δια­βά­σει συλ­λά­βιζε μεγα­λό­φωνα και ότι, σιγά σιγά, την εποχή του Αγίου Αμβρο­σίου, άρχισε να δημιουρ­γεί­ται μια και­νούρ­για γενιά που διά­βαζε όπως εμείς. Όταν μετά βγήκε το τυπω­μένο βιβλίο, ενώ με το χει­ρό­γραφο ο κόσμος διά­βαζε αργά γιατί υπήρ­χαν οι συντο­μο­γρα­φίες, δεν έγρα­φαν omnium αλλά om με ένα σημάδι, με το τυπω­μένο βιβλίο άρχι­σαν να δια­βά­ζουν πιο γρή­γορα. Όλες αυτές ήταν επα­να­στά­σεις αλλά τελικά ο Άγιος Αμβρό­σιος μπο­ρούσε και διά­βαζε μια χαρά χωρίς να μιλάει. Ο Λού­θη­ρος κατά­φερε να μετα­φρά­σει ολό­κληρη τη Βίβλο με το τυπω­μένο βιβλίο κι έτσι μπο­ρεί και οι νέες γενιές να απο­κτή­σουν άλλα μέσα ανά­γνω­σης. Σκε­φτείτε πως αν ο παπ­πούς μας έπρεπε να οδη­γή­σει ένα αυτο­κί­νητο με τις ταχύ­τη­τες που ανα­πτύσ­σουμε σήμερα, θα σκο­τω­νό­ταν μετά από πέντε λεπτά γιατί η αίσθηση που είχε για την ταχύ­τητα ήταν πολύ δια­φο­ρε­τική. Δεν ήταν συνη­θι­σμέ­νος να βλέ­πει τα πράγ­ματα από το αερο­πλάνο ο παπ­πούς, ή ο προ­πάπ­πους μου από το τρένο. Επο­μέ­νως η ταχύ­τητα αντί­λη­ψης είναι τελείως δια­φο­ρε­τική.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 3

Το να συνο­μι­λείς με τον Ουμπέρτο Έκο είναι μια εμπει­ρία. Τον κοι­τάζω την ώρα που μιλάει και σκέ­φτο­μαι ότι στην Ιτα­λία τη δεκα­ε­τία του ’70, τη δεκα­ε­τία της από­λυ­της αμφι­σβή­τη­σης και του εύκο­λου εξτρε­μι­σμού, καθη­γη­τές σαν τον Έκο –και ο ίδιος ο Έκο– συχνά δεν μπο­ρού­σαν να κάνουν το μάθημά τους κι έπρεπε να υφί­στα­νται τις κενού περιε­χο­μέ­νου πολι­τι­κο­λο­γίες φοι­τη­τών που –στο μυαλό τους, μονάχα στο μυαλό τους– βίω­ναν έντο­νες προ­ε­πα­να­στα­τι­κές συγκι­νή­σεις.

Ο Έκο; Ένας παλιά­τσος, έλε­γαν οι αρχη­γί­σκοι των ομά­δων που λυμαί­νο­νταν τότε τα πανε­πι­στή­μια.

Ένας σοφός καθη­γη­τής όμως παρα­μέ­νει σοφός καθη­γη­τής. Ο Έκο είναι εδώ μπρο­στά μου, οι αρχη­γί­σκοι χάθη­καν. Δεν υπήρ­ξαν ποτέ. Κι είναι εμπει­ρία η κου­βέ­ντα με τον Ουμπέρτο Έκο ακρι­βώς επειδή νιώ­θεις ότι μιλώ­ντας μαζί του μαθαί­νεις, συμπυ­κνω­μένα, ένα σωρό πράγ­ματα που θα ήθε­λες χρόνο –και διά­θεση και τα σωστά βιβλία– για να μάθεις. Γι’ αυτό και δέχε­σαι ακόμα και τις μικρές του ειρω­νείες, ένα παι­χνίδι επί­δει­ξης που δεν στρέ­φε­ται κατά του συνο­μι­λητή του αλλά κυρίως κατά της δικής του ανίας. Οι αφο­ρι­σμοί είναι κάτι σαν τροφή γι’ αυτόν. Άλλω­στε, ως τυπι­κός Ιτα­λός δια­νο­ού­με­νος της Αρι­στε­ράς και της γενιάς του, έχει την ειρω­νεία –και το κάπως καυ­στικό χιού­μορ– στο τσε­πάκι του. Κι ίσως να είναι αυτά τα δύο όπλα που εξα­κο­λου­θούν να τον κινη­το­ποιούν, να τον σπρώ­χνουν να ανα­κα­τεύ­ε­ται ακόμα με τα κοινά και, σε μια Ιτα­λία που σέρ­νε­ται μισο­λι­πό­θυμη, να λέει ανοι­χτά τη γνώμη του, να δια­μαρ­τύ­ρε­ται, να αντι­στέ­κε­ται.

[Ένα παρά­δειγμα: από τις τόσες δεκά­δες χιλιά­δων ανα­λύ­σεις και κρι­τι­κές που έχουμε ακού­σει και δια­βά­σει για την πολι­τεία Μπερ­λου­σκόνι, δεν μπο­ρείς να μη χαμο­γε­λά­σεις με τον αφο­ρι­σμό του Έκο όταν του ζητή­σεις (το ζήτησε η Μικέλα) να ορί­σει σημειο­λο­γικά το φαι­νό­μενο Μπερ­λου­σκόνι: «Συμπε­ρι­φέ­ρε­ται», θα πει, «ως πωλη­τής μετα­χει­ρι­σμέ­νων αυτο­κι­νή­των. Κι έχει επι­τυ­χία στους πωλη­τές μετα­χει­ρι­σμέ­νων αυτο­κι­νή­των. Κι όπως ξέρετε, σήμερα πωλού­νται πολλά μετα­χει­ρι­σμένα αυτο­κί­νητα».]

Ναι, δεν υπάρ­χει αμφι­βο­λία, προ­σπα­θεί να εντυ­πω­σιά­σει τον συνο­μι­λητή του. Ο άνθρω­πος αυτός, που δεί­χνει τόσο σίγου­ρος για τον εαυτό του και για τις γνώ­σεις του, εξα­κο­λου­θεί να δίνει τη μάχη του για να είναι αρε­στός στον συνο­μι­λητή του, απο­ζη­τάει την απο­δοχή του. Η επι­κοι­νω­νία, γι’ αυτόν, εξα­κο­λου­θεί να είναι ένα πολύ σημα­ντικό ανθρώ­πινο χαρα­κτη­ρι­στικό – κι ίσως, σκέ­φτο­μαι, ακρι­βώς για να προ­στα­τεύ­σει τον εαυτό του και την τέχνη της επι­κοι­νω­νίας που κατέ­χει, γίνε­ται συχνά τόσο απρό­σι­τος, σχε­δόν αγε­νής.

Μ.Χ.: Όλο το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας περι­στρέ­φε­ται γύρω από αυτά που απο­κα­λείτε σύν­δρομα της συνω­μο­σίας. Πιστεύ­ετε ότι αυτά τα σύν­δρομα παί­ζουν ρόλο στην ανθρώ­πινη ιστο­ρία, ενι­σχύ­ο­ντας υπάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις, ακόμα και με τρα­γι­κές συνέ­πειες;

Οπωσ­δή­ποτε. Κάθε ψεύ­δος είναι επι­τυ­χη­μένο στο βαθμό που ενι­σχύει προ­ϋ­πάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις. Η αντίρ­ρηση, την οποία νομίζω πως ανα­φέρω στην τελευ­ταία σελίδα, μιας γνω­στής αντι­ση­μί­τριας, της Νέστα Ουέ­μπ­στερ, που ανα­γκά­στηκε να παρα­δε­χτεί στο βιβλίο της για τις μυστι­κές εται­ρείες ότι τα Πρω­τό­κολλα ήταν μάλ­λον πλα­στά, ήταν: τι σημα­σία έχει; Αφού ανα­φέ­ρουν ακρι­βώς αυτά που σκέ­φτο­νταν οι Εβραίοι τότε, είναι αυθε­ντικά. Τα Πρω­τό­κολλα επι­βε­βαί­ω­ναν τις προ­ϋ­πάρ­χου­σες προ­κα­τα­λή­ψεις. Μεταξύ αυτών των προ­κα­τα­λή­ψεων υπάρ­χει και αυτή της διε­θνούς συνω­μο­σίας. Κάποτε ο φιλό­σο­φος Καρλ Πόπερ έγραψε ένα θαυ­μά­σιο δοκί­μιο για το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας λέγο­ντας ότι συνο­δεύει όλη την ιστο­ρία του ανθρώ­που, ο οποίος μη θέλο­ντας να ανα­λά­βει ποτέ την ευθύνη των γεγο­νό­των, πρέ­πει πάντα να επιρ­ρί­πτει την ευθύνη σε κάποιον άλλον. Αρχί­ζει με την Ιλιάδα. Για ό,τι συμ­βαί­νει πίσω από τα τείχη της Τροίας υπάρ­χει μια συνω­μο­σία που εξύ­φα­ναν οι θεοί του Ολύ­μπου. Επο­μέ­νως ιδού γιατί χρη­σι­μο­ποιούν πάντα το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας οι δικτα­το­ρίες που καλύ­πτουν τα λάθη τους επιρ­ρί­πτο­ντας πάντα την ευθύνη στους άλλους – φταίνε οι Εβραίοι, οι Καπι­τα­λι­στές, η CIA. Υπάρ­χει πάντα κάποιος άλλος στον οποίο επιρ­ρί­πτουν την ευθύνη. Θα πρέ­πει να δια­φο­ρο­ποι­ή­σουμε τη συνω­μο­σία από το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας γιατί το να αρνεί­σαι το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας και να λες ότι είναι όλοι τρε­λοί, δεν σημαί­νει ότι αρνεί­σαι τις συνω­μο­σίες. Οι συνω­μο­σίες υπάρ­χουν πάντα σ’ αυτόν τον κόσμο, μόνο που δεν τις μαθαί­νουμε αμέ­σως. Έγινε μια συνω­μο­σία για τη δολο­φο­νία του Ιου­λίου Καί­σαρα που, διά­βολε, απο­κα­λύ­φθηκε τη μέρα της δολο­φο­νίας. Υπήρξε η συνω­μο­σία του Κατι­λίνα, και μαθεύ­τηκε όταν ο Κικέ­ρων τον κατήγ­γειλε και ο Κατι­λί­νας το έσκασε. Επο­μέ­νως αυτή καθαυτή η συνω­μο­σία, είτε πετυ­χαί­νει είτε δεν πετυ­χαί­νει, στο τέλος γίνε­ται πάντα γνω­στή. Το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας αντί­θετα είναι κάτι δια­φο­ρε­τικό. Είναι μια διε­θνής συνω­μο­σία που δεν ξέρουμε ποιος την οργα­νώ­νει αλλά εξου­σιά­ζει τη ζωή μας. Χαρα­κτη­ρι­στικό σύν­δρομο συνω­μο­σίας αντι­ση­μι­τι­σμού είναι αυτό των Πρω­το­κόλ­λων. Είδαμε ότι για την κατάρ­ρευση των δίδυ­μων πύρ­γων κάποιοι είπαν ότι από πίσω ήταν ο Μπους, άλλοι ότι ήταν οι Εβραίοι. Όχι όμως οι Άρα­βες. Γιατί; Μα επειδή ήταν πολύ προ­φα­νές να πει κανείς ότι ήταν οι Άρα­βες. Υπάρ­χει πάντα «κάτι άλλο» από πίσω. Όταν στην Ιτα­λία οι Ερυ­θρές Ταξιαρ­χίες απή­γα­γαν τον Άλντο Μόρο, πολ­λοί έλε­γαν ότι ήταν αδύ­να­τον μερι­κοί τρια­ντά­ρη­δες να σκαρ­φι­στούν ένα τέτοιο δύσκολο σχέ­διο. Ότι από πίσω κρυ­βό­ταν κάποιος μεγά­λος εγκέ­φα­λος… Κανείς δεν υπο­λό­γιζε ότι εκείνη την εποχή κάποιοι άλλοι τρια­ντά­ρη­δες ήταν διευ­θυ­ντές σε βιο­μη­χα­νίες, πανε­πι­στη­μια­κοί καθη­γη­τές, νομπε­λί­στες, επο­μέ­νως δεν ήταν διό­λου παρά­ξενο που κάποιοι τρια­ντά­ρη­δες κατά­φε­ραν να οργα­νώ­σουν την απα­γωγή του Μόρο. Αλλά και εδώ, επειδή η υπό­θεση αυτή ενο­χλούσε, προ­σπα­θού­σαν να βρουν άλλους ένο­χους. Αυτό είναι το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας. Το μυθι­στό­ρημά μου περι­στρέ­φε­ται γύρω από ένα άτομο ικανό να δια­χει­ρι­στεί και να που­λή­σει το σύν­δρομο της συνω­μο­σίας.

Μ.Χ.: Μπο­ρούμε να πούμε ότι τα Πρω­τό­κολλα των Σοφών της Σιών είναι η επι­τομή όλων των ιστο­ριών σκευω­ρίας;

Όσον αφορά τις συνέ­πειες, ναι, γιατί έξι εκα­τομ­μύ­ρια νεκροί είναι μεγά­λος αριθ­μός για μια ψευδή συνω­μο­σία. Σκε­φτείτε όμως την ιστο­ρία της Αγγλίας και τη συνω­μο­σία της πυρί­τι­δας. Σύν­δρομα συνω­μο­σίας πάντα υπήρ­χαν, κάποια σημα­ντικά και άλλα λιγό­τερο. Τα Πρω­τό­κολλα μας κάνουν εντύ­πωση λόγω της παγκό­σμιας απο­δο­χής τους. Που­λάνε σήμερα τόσο στις αρα­βι­κές χώρες όσο και στις σκαν­δι­να­βι­κές. Ο νεα­ρός Νορ­βη­γός μακε­λά­ρης κινεί­ται περί­που σ’ αυτό το μήκος κύμα­τος. Κυκλο­φο­ρούν εδώ και πάνω από εκατό χρό­νια, έχουν απο­δει­χτεί πλα­στά αλλά ο κόσμος συνε­χί­ζει… Πάντοτε χρεια­ζό­μα­στε έναν ένοχο.

Α.Χ.: Όπως οι παλιοί μύθοι, οι παλιές ιστο­ρίες, επι­βιώ­νουν και οι παλιές προ­κα­τα­λή­ψεις. Παρά τις αλλα­γές της κοι­νω­νίας, ορι­σμένα αρνη­τικά σημεία της παρά­δο­σης δεί­χνουν μια αξιό­λογη ανθε­κτι­κό­τητα…

Ναι. Η παρά­δοση παρα­μέ­νει δυνατή. Τα στε­ρε­ό­τυπα επι­βιώ­νουν ανά τους αιώ­νες. Ο παλιός μύθος ότι οι Εβραίοι σκο­τώ­νουν τα παι­διά για να πιουν το αίμα τους τρο­φο­δο­τή­θηκε από πολ­λούς Πατέ­ρες της εκκλη­σίας. Και επειδή το βρί­σκουμε σε κεί­μενα, εύκολα «μετα­να­στεύει». Όπως στο μυθι­στό­ρημά μου φαί­νε­ται ότι κάποιες κατη­γο­ρίες που εκτό­ξευσε ο Ναπο­λέων Γ΄ κατά των ιησουι­τών ται­ριά­ζουν σε όλους, έτσι και το θέμα της θανά­τω­σης των παι­διών απο­δί­δε­ται σε διά­φο­ρους. Σχε­τικά πρό­σφατα πολ­λοί επέ­με­ναν ότι οι κομου­νι­στές τρώνε επί­σης τα παι­διά. Οι Εβραίοι όμως είναι ένας λαός που επι­βί­ωσε ανά τους αιώ­νες κι επο­μέ­νως είναι ο ιδα­νι­κός στό­χος για ένα σύν­δρομο συνω­μο­σίας.

Μ.Χ.: Μήπως όμως γίνε­ται υπερ­βο­λικά μεγάλη κου­βέ­ντα για τον αντι­ση­μι­τι­σμό σήμερα; Θέλω να πω ότι μιλάμε τόσο πολύ για αντι­ση­μι­τι­σμό σήμερα, ώστε τελικά να δημιουρ­γούμε νέους αντι­ση­μί­τες…

Όμως το να μη μιλάς γι’ αυτό σημαί­νει να προ­σποιεί­σαι ότι δεν υπάρ­χουν ακόμα βαθιές προ­κα­τα­λή­ψεις. Πριν μια βδο­μάδα, για παρά­δειγμα, απο­κα­λύ­φθηκε στη Ρώμη ότι κυκλο­φο­ρεί ένας κατά­λο­γος Εβραίων εμπό­ρων. Όπως συνέ­βαινε επί Χίτλερ συμ­βαί­νει και τώρα. Υπάρ­χουν κάποιες ενστά­σεις σχε­τικά με το μυθι­στό­ρημά μου, ότι διη­γού­μαι όλες αυτές τις αντι­ση­μι­τι­κές ιδέες και ότι με αυτόν τον τρόπο βάζω κακές ιδέες στο κεφάλι μερι­κών. Πολύ σωστά, όμως, ένας ραβί­νος στη Ρώμη είπε: Αν εμείς για λόγους πολι­τι­κής ορθό­τη­τας δεν μιλάμε ποτέ αλλά αυτές οι προ­κα­τα­λή­ψεις συνε­χί­ζουν να κυκλο­φο­ρούν υπο­γείως, ακόμα χει­ρό­τερα. Επο­μέ­νως πρέ­πει να τις κατα­δει­κνύ­ουμε, πρέ­πει να λέμε ότι υπάρ­χουν.

Α.Χ.: Διά­βασα σε μια ισπα­νική εφη­με­ρίδα ότι σκο­πεύ­ετε να ξανα­γρά­ψετε το Όνομα του Ρόδου.

Μπούρ­δες. Απλώς, μετά από τριά­ντα χρό­νια, έκανα μια ανα­θε­ω­ρη­μένη έκδοση. Ανα­θε­ω­ρη­μένη σημαί­νει ότι υπήρ­χαν κάποια λαθά­κια και τα αφαί­ρεσα. Υπήρ­χαν κάποιες επα­να­λή­ψεις και άλλαξα εδώ κι εκεί μερικά επί­θετα. Υπήρ­χαν κάποια σημεία όπου τα λατι­νικά παρα­θέ­ματα ήταν πολύ μεγάλα και, όπως έκανα στην αμε­ρι­κά­νικη έκδοση, τα χώρισα στα δύο. Τα υπό­λοιπα βιβλία μου είχαν μετα­φρα­στεί αμέ­σως, οι μετα­φρα­στές μου υπο­δεί­κνυαν τις αντι­φά­σεις και στην και­νούρ­για ιτα­λική έκδοση τις άλλαζα. Οι μετα­φρά­σεις του Ονό­μα­τος του Ρόδου βγή­καν τρία χρό­νια μετά, πέντε χρό­νια μετά, έξι χρό­νια μετά. Επο­μέ­νως δεν είχε ανα­θε­ω­ρη­θεί ποτέ και κάποιες φορές καλό είναι να κάνεις ένα ξεκα­θά­ρι­σμα. Ο αριθ­μός των σελί­δων είναι ο ίδιος, το ύφος το ίδιο, η ιστο­ρία ίδια.

Α.Χ.: Ένα από τα πιο σημα­ντικά επί­πεδα είναι αυτό της αστυ­νο­μι­κής πλο­κής. Ήθελα να ρωτήσω, είχατε δια­βά­σει πολλά αστυ­νο­μικά βιβλία;

Ναι. Μου αρέ­σουν… Σχε­δόν όλα τα μυθι­στο­ρή­ματά μου έχουν ένα αστυ­νο­μικό φόντο, το Εκκρε­μές του Φουκώείναι κατά βάθος ένα αστυ­νο­μικό μυθι­στό­ρημα. Ακόμα και το Μπα­ου­ντο­λίνο είναι ένα μεσαιω­νικό αστυ­νο­μικό βιβλίο. Υπάρ­χει η δολο­φο­νία στο δωμά­τιο του αυτο­κρά­τορα, επο­μέ­νως είναι αστυ­νο­μικό.

Α.Χ.: Έχω την εντύ­πωση ότι γελάτε με όλες αυτές τις θεω­ρίες περί καθα­ρής λογο­τε­χνίας και παρα­λο­γο­τε­χνίας.

Ναι, είναι ένα ιστο­ρικό φαι­νό­μενο που ξεκί­νησε με την ποπ αρτ. Ποια είναι η δια­φορά μεταξύ υψη­λής, πει­ρα­μα­τι­κής και λαϊ­κής ζωγρα­φι­κής; Οι Μπι­τλς τρα­γου­δή­θη­καν κάποια στιγμή από την Κάθι Μπερ­μπέ­ριαν, τρα­γου­δί­στρια της neue music, λες και τα τρα­γού­δια τους τα είχε γρά­ψει ο Πέρ­σελ και ακού­γο­νται πολύ ωραία. Ήμα­σταν ήδη σε μια περί­οδο στην οποία με τους Μπι­τλς η λαϊκή μου­σική γίνε­ται έντε­χνη. Αν δείτε τα τελευ­ταία κόμικς του Μπά­τμαν, δεν θα κατα­λά­βετε αν είναι κόμικς για παι­διά ή για ανα­γνώ­στες του Τζόις. Εγώ δεν μπορώ να τα δια­βάσω. Είναι δύσκολα και περί­πλοκα τόσο ως προς τα σχέ­δια όσο και ως προς τα κεί­μενα. Επο­μέ­νως αυτή η δια­φορά μεταξύ παρα­λο­γο­τε­χνίας έχει αμβλυν­θεί πολύ στη σύγ­χρονη λογο­τε­χνία.

Α.Χ.: Όλοι αυτοί που προ­σπά­θη­σαν να θεω­ρη­τι­κο­ποι­ή­σουν ή να βρουν μια λύση στην έννοια της μαζι­κής λογο­τε­χνίας, για παρά­δειγμα οι Σοβιε­τι­κοί με τον σοσια­λι­στικό ρεα­λι­σμό, γέν­νη­σαν εξαι­ρε­τικά κακό­τε­χνα πράγ­ματα που όμως απέ­κτη­σαν οπα­δούς όχι μόνο μεταξύ των καλ­λι­τε­χνών αλλά και στο ευρύ­τερο κοινό. Δηλαδή ο Σοβιε­τι­κός καλ­λι­τέ­χνης που πίστευε ακόμα στον κομου­νι­σμό ζωγρα­φί­ζο­ντας τον Στά­λιν να μιλάει, ένιωθε πρω­το­πο­ρια­κός, ότι ανα­κά­λυ­πτε μια τέχνη για τις μάζες. Όμως ο σοσια­λι­στι­κός ρεα­λι­σμός ήταν κάτι που μπλό­καρε την τέχνη, τη ζωγρα­φική, τη μου­σική. Τώρα μπο­ρούμε να δούμε ότι τα μη πολι­τικά έργα του Σοστα­κό­βιτς, αυτά που δεν έγραψε για να προ­σεγ­γί­σει τις μάζες, είναι τα πιο όμορφα. Το θέμα όμως παρα­μέ­νει ανοι­χτό. Τι είναι η κουλ­τούρα της μάζας;

Το πιο επι­τυ­χη­μένο λαϊκό μυθι­στό­ρημα του 19ου αιώνα ήταν τα Μυστή­ρια των Παρι­σίων του Ευγέ­νιου Σύι. Τα βιβλία του Σύι, σε αντί­θεση με εκείνα του Δουμά, είναι κακο­γραμ­μένα και ανιαρά που όμως έδω­σαν τροφή στις ελπί­δες και στα όνειρα των προ­λε­τά­ριων στη Γαλ­λία και σε άλλες χώρες, διότι κατήγ­γει­λαν την αθλιό­τητα και την αδι­κία. Στη λαϊκή λογο­τε­χνία εντάσ­σο­νται και Τα μυστή­ρια των Παρι­σίων και Οι τρεις σωμα­το­φύ­λα­κες. Τους Τρεις σωμα­το­φύ­λα­κες τους δια­βά­ζεις σήμερα και σε απο­γειώ­νουν με τον τρόπο που είναι γραμ­μέ­νοι… Τα Μυστή­ρια των Παρι­σίων είναι βαρετά, λόγω του αργού ρυθ­μού και των συνε­χών επα­να­λή­ψεων. Αυτό όμως συμ­βαί­νει και σήμερα. Υπάρ­χει ο Λούις Άρμ­στρονγκ και αυτοί που τρα­γου­δούν κάτι σαχλά ερω­τικά τρα­γού­δια. Στην τηλε­ό­ραση βλέ­πουμε πολι­τι­κές εκπο­μπές όπου εμφα­νί­ζο­νται ψυχί­α­τροι και πολι­τι­κοί, και μιλάνε χει­ρό­τερα από τους ήρωες του Ήρε­μου Ντον και των στα­λι­νι­κών μυθι­στο­ρη­μά­των. Επο­μέ­νως στην κουλ­τούρα της μάζας παρου­σιά­ζο­νται τέτοια φαι­νό­μενα. Είναι πολύ δύσκολο κάποιες φορές να ξεχω­ρί­σεις την ήρα από το στάρι. Υπάρ­χουν τρία επί­πεδα που πρέ­πει να λάβουμε υπόψη. Το ένα το απο­κα­λούμε καλ­λι­τε­χνικό. Ένα μυθι­στό­ρημα μπο­ρεί να διη­γεί­ται συναρ­πα­στι­κές ιστο­ρίες αλλά η καλ­λι­τε­χνική του ποιό­τητα… Οι Λογο­δο­σμέ­νοι ήταν ένα δημο­φι­λές λαϊκό βιβλίο. Λει­τουρ­γούσε ως κουλ­τούρα της μάζας. Μεταξύ πρώ­της και δεύ­τε­ρης έκδο­σης υπήρ­ξαν εβδο­μή­ντα πει­ρα­τι­κές εκδό­σεις και ο Μαν­τσόνι δεν πήρε δεκάρα από αυτές. Έπειτα υπάρ­χουν κεί­μενα με μυθο-ποιητική λει­τουρ­γία, που κατα­φέρ­νουν να χτί­σουν ένα μύθο παρότι από λογο­τε­χνι­κής άπο­ψης δεν είναι τέλεια. Ο Κόμης Μοντε­χρή­στος είναι ένα φλύ­αρο βιβλίο, γεμάτο επα­να­λή­ψεις. Κάποτε μου είχαν προ­τεί­νει να το μετα­φράσω αφαι­ρώ­ντας τις επα­να­λή­ψεις. Ο Δου­μάς που πλη­ρω­νό­ταν για κάθε φράση που έγραφε, έλεγε «σηκώ­θηκε από την καρέ­κλα από όπου καθό­ταν». Είναι προ­φα­νές ότι κάποιος σηκώ­νε­ται απ’ την καρέ­κλα στην οποία καθό­ταν κι όχι από κάποια άλλη. Είχα υπο­λο­γί­σει ότι, αν μετέ­φραζα «σηκώ­θηκε από την καρέ­κλα» τελεία και παύλα, στο τέλος θα έκοβα το 25% του βιβλίου. Μετά στα­μά­τησα γιατί συνει­δη­το­ποί­ησα ότι αυτή η φλυα­ρία κάποιες φορές χρεια­ζό­ταν για να δημιουρ­γή­σει τον αργό ρυθμό του πάθους, της ανα­μο­νής και ο Κόμης Μοντε­χρή­στος είναι ένας μεγά­λος μύθος της εκδί­κη­σης. Μπο­ρεί από αισθη­τι­κής άπο­ψης να έχει μικρή αξία αλλά από μυθο-ποιητική άποψη να αξί­ζει πολλά. Τέλος, υπάρ­χουν τα κακό­γου­στα προ­ϊ­ό­ντα της κουλ­τού­ρας της μάζας, όπως τα πορνό, που όμως έχουν πέραση σε ένα ευρύ κοινό. Τα πορνό είναι καλο­γυ­ρι­σμένα; Όχι. Έχουν πλοκή; Όχι. Διότι, όπως απέ­δειξε ένας Ρώσος μελε­τη­τής, τα στό­μια του ανθρω­πί­νου σώμα­τος είναι πέντε, επο­μέ­νως οι συν­δυα­σμοί είναι ελά­χι­στοι. Δεν μπο­ρούμε να αλλά­ξουμε πολλά. Έχουν όμως ένα ευρύ κοινό.

Μ.Χ.: Σχε­τικά με το θέμα αυτό είχατε εισα­γά­γει έναν όρο που μιλούσε για «πολι­τι­σμικό ανταρ­το­πό­λεμο»…

Όχι, ήταν κάτι άλλο. Είχα μιλή­σει για «σημειο­λο­γικό ανταρ­το­πό­λεμο», κι ήταν ένας όρος που είχε παρε­ξη­γη­θεί. Εκείνη την εποχή έλεγα ότι είναι ανώ­φελο να προ­σπα­θούμε να αλλά­ξουμε τα τηλε­ο­πτικά προ­γράμ­ματα. Θα έπρεπε μπρο­στά από κάθε τηλε­ό­ραση να υπάρ­χει μια ομάδα ανθρώ­πων που θα αμφι­σβη­τεί όσα λέγο­νται. Έτσι όπως κάποτε γινό­ταν με τις κινη­μα­το­γρα­φι­κές λέσχες. Δεν άλλαζε η ται­νία αλλά άλλαζε ο τρό­πος που την έβλε­πες χάρη στην κου­βέ­ντα που ακο­λου­θούσε. Αυτός ήταν ο σημειο­λο­γι­κός ανταρ­το­πό­λε­μος αλλά μετά τον ερμή­νευ­σαν με πολ­λούς τρό­πους.

Μ.Χ.: Δεν θα μπο­ρούσε όμως να λει­τουρ­γή­σει στον χώρο της trash λογο­τε­χνίας;

Για να το κάνουμε θα έπρεπε να υπάρ­χουν μέρη κοι­νω­νι­κής συνά­θροι­σης όπως ήταν κάποτε η ενο­ρία ή και οι πολι­τι­κές ή πολι­τι­στι­κές λέσχες όπου ο κόσμος συγκε­ντρω­νό­ταν, κοι­τα­ζό­ταν στα μάτια και μπο­ρούσε να συζη­τή­σει για μια ται­νία. Δεν σημαί­νει ότι μιλού­σαν μόνο για το Θωρη­κτό Ποτέμ­κιν. Μπο­ρού­σαν να μιλή­σουν και για trash ται­νίες. Θεω­ρη­τικά μπο­ρούμε να δια­βά­σουμε ένα κακό μυθι­στό­ρημα για να απο­δεί­ξουμε γιατί είναι κακό. Αυτά τα μέρη συνά­θροι­σης δεν υπάρ­χουν πια διότι ο κόσμος επι­κοι­νω­νεί μόνο εξ απο­στά­σεως. Και το ίντερ­νετ είναι το βασί­λειο της μονα­ξιάς.

Α.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που ίσως να είναι τραυ­μα­τικό για έναν συγ­γρα­φέα σαν κι εσάς. Έχετε γρά­ψει ένα θαυ­μά­σιο βιβλίο περί μετά­φρα­σης απο­δυ­να­μώ­νο­ντας έναν άλλο μύθο, τον μύθο περί πιστό­τη­τας της μετά­φρα­σης. Ο τίτλος του είναι Εμπει­ρίες μετά­φρα­σης. Λέγο­ντας σχε­δόν το ίδιο και ήθελα να σας ρωτήσω. Εσείς που έχετε μετα­φρα­στεί σε ολό­κληρο τον κόσμο, πώς κατα­λα­βαί­νετε ποια μετά­φραση είναι καλή; Δεν σας αγχώ­νει το θέμα;

Εγώ δου­λεύω πολύ με τους μετα­φρα­στές μου. Φυσικά κατα­λα­βαίνω αν μια μετά­φραση είναι καλή όταν είναι μια γλώσσα που γνω­ρίζω. Όταν ο μετα­φρα­στής μιας γλώσ­σας που δεν γνω­ρίζω, είναι έξυ­πνος, μου εξη­γεί σωστά ποιο πρό­βλημα αντι­με­τω­πί­ζει στη γλώσσα του. Αυτό μου συμ­βαί­νει με τα ρωσικά, τα ιαπω­νικά και τα ουγ­γρικά. Τρεις μετα­φρα­στές με τους οποί­ους είμαι πάντα σε επι­κοι­νω­νία. Στην αρχή στέλνω σε όλους τους μετα­φρα­στές ένα κεί­μενο με σχό­λια, εδώ υπάρ­χει κάποιος υπαι­νιγ­μός, εδώ στα αγγλικά μπο­ρεί να απο­δο­θεί έτσι, εδώ είναι προ­φα­νές πως ένας Γάλ­λος δεν μπο­ρεί να το πει αλλά μπο­ρείτε να το αλλά­ξετε έτσι. Κι αυτό λει­τουρ­γεί βοη­θη­τικά. Κάποιες μετα­φρά­σεις δεν μπορώ να τις ελέγξω, για τα κινέ­ζικα έχω εμπι­στο­σύνη, δεν τα έχω ελέγ­ξει ποτέ, στα ελλη­νικά πάντα με μετα­φρά­ζει η Έφη Καλ­λι­φα­τίδη. Μου λένε ότι είναι καλή κι έτσι την εμπι­στεύ­ο­μαι. Κάποιες φορές στις γλώσ­σες που δεν ξέρω, από την ερώ­τηση που μου κάνει ο μετα­φρα­στής, κατα­λα­βαίνω αν είναι έξυ­πνος ή όχι. Συχνά μου κάνουν ανό­η­τες ερω­τή­σεις και τότε σκέ­φτο­μαι: καλά, αυτός δεν έχει κατα­λά­βει τίποτα.

Α.Χ.: Στο βιβλίο σας λέτε πως κάποιες φρά­σεις δεν μπο­ρούν να μετα­φρα­στούν ή να μετα­φερ­θούν όπως είναι σε μια άλλη γλώσσα και πρέ­πει να βρε­θεί κάποια ισο­δυ­να­μία. Κάποιες φορές όμως το ισο­δύ­ναμο που βρί­σκει ο μετα­φρα­στής στη γλώσσα του μπο­ρεί να φαντά­ζει ψεύ­τικο, ακρι­βώς επειδή αλλά­ζει η γλώσσα, η εποχή, το ύφος. Αν το ισο­δύ­ναμο μιλώ­ντας π.χ. για τον Μεσαί­ωνα, είναι πολύ σύγ­χρονο γλωσ­σο­λο­γικά, ηχεί άσχημα. Θέλω να πω, όταν απο­φα­σί­σατε να γρά­φετε ένα βιβλίο περί μετά­φρα­σης, δεν σας ενο­χλούσε το γεγο­νός ότι έπρεπε ανα­γκα­στικά να κατα­φύ­γετε σε κάποια αξιώ­ματα;

Δεν ξέρω αν μπο­ρούν να υπάρ­ξουν αξιώ­ματα. Στο βιβλίο αυτό επέ­μεινα πολύ στην έννοια της δια­πραγ­μά­τευ­σης. Εσύ θες τόσο, εγώ δεν μπορώ να σου δώσω τόσο, θα σου δώσω λιγό­τερο, θα τα βρούμε, θα σώσουμε ό,τι μπο­ρεί να δια­σω­θεί. Η αρχή μου είναι ότι το Πόλε­μος και Ειρήνη γρά­φτηκε στα ρωσικά. Το 90% των ανθρώ­πων σε όλο τον κόσμο το διά­βα­σαν μετα­φρα­σμένο. Σύμ­φωνα με τις κρι­τι­κές, σχε­δόν όλοι κατά­φε­ραν να το κατα­λά­βουν. Ίσως ο πεζός λόγος στα ρωσικά να είναι πολύ πιο ωραίος, είναι πιθανό. Όπως είναι πιθανό αυτό που πολ­λοί εχθροί μου ισχυ­ρί­ζο­νται για μένα: ότι τα βιβλία μου είναι πιο ωραία μετα­φρα­σμένα, από ό,τι στο πρω­τό­τυπο. Μπο­ρεί να υπάρ­χει κάποιος μετα­φρα­στής που τα κατα­φέρ­νει να ζωντα­νέ­ψει το βιβλίο περισ­σό­τερο από τον συγ­γρα­φέα. Επο­μέ­νως η άποψή μου είναι ότι βασί­ζε­σαι κυρίως στην ευθυ­κρι­σία. Μέσα από τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις χάνω εδώ αλλά κερ­δίζω εκεί. Σε χοντρές γραμ­μές έτσι μπο­ρεί να λει­τουρ­γή­σει μια μετά­φραση.

Α.Χ.: Πράγμα που σημαί­νει ότι ο μετα­φρα­στής πρέ­πει να έχει ταλέ­ντο.

Μα και ο συγ­γρα­φέας πρέ­πει να έχει ταλέ­ντο! Ταλέ­ντο πρέ­πει να έχει ακόμα και ο βιβλιο­δέ­της του βιβλίου.

Α.Χ.: Μου έλεγε ένας Ρώσος συγ­γρα­φέας, ο Αντρέι Κούρ­κοφ, ότι εμείς, οι μη Ρώσοι, είμα­στε τυχε­ροί που δια­βά­ζουμε τον Ντο­στο­γιέφ­σκι μετα­φρα­σμένο, επειδή ενώ η γυναίκα του Τολ­στόι ήξερε καλά ρωσικά και του έκανε την επι­μέ­λεια των βιβλίων του, η γυναίκα του κακό­μοι­ρου του Ντο­στο­γιέφ­σκι ήταν σκρά­πας, κι έτσι ο Ντο­στο­γιέφ­σκι στα ρωσικά δεν είναι τόσο καλός.

Πολύ πιθα­νόν. Πάντως χοντρικά η αίσθηση, η αξία των Αδελ­φών Καρα­μα­ζόφ παρα­μέ­νει αυτή που είναι.

❧ Ιντερ­μέ­τζο 4

Τα μυθι­στο­ρή­ματα του Έκο δεν ακο­λου­θούν τους κανό­νες των μπεστ σέλερ, που­λάνε όμως σε όλο τον κόσμο εκα­τομ­μύ­ρια αντί­τυπα. Σε τι να οφεί­λε­ται αυτή η παρα­ξε­νιά, κανείς ποτέ δεν το εξή­γησε – του­λά­χι­στον από όσο εγώ ξέρω. Σαν να άγγιξε από την αρχή τον μυθι­στο­ριο­γράφο Έκο το μαγικό ραβδί της επι­τυ­χίας κι ό,τι κι αν γρά­φει, όποιο θέμα κι αν δια­λέ­γει, το ανα­γνω­στικό κοινό τον ακο­λου­θεί. Πιστό. Τόσο πιστό όσο δεν υπήρξε ποτέ στα δοκί­μιά του.

Το γεγο­νός μπο­ρεί να γίνει κατα­νοητό όσον αφορά το πρώτο του μυθι­στό­ρημα, εκείνο το εκπλη­κτικό Όνομα του ρόδου. Ένα πολυ­ε­πί­πεδο ανά­γνω­σμα, το οποίο, ανά­λογα με το γνω­στικό επί­πεδο του ανα­γνώ­στη και την ικα­νό­τητα πρό­σλη­ψής του, είχε να προ­σφέ­ρει όλο και περισ­σό­τερα βέλη στη φαρέ­τρα του. Ακόμα όμως και οι λιγό­τερο δια­νο­ού­με­νοι ανα­γνώ­στες του μπο­ρού­σαν να χαρούν μια άψογη αστυ­νο­μική ιστο­ρία με εκπλή­ξεις, με μυστή­ριο, με ανα­τρο­πές.

Δεν μπο­ρεί κανείς εύκολα να πει το ίδιο για τα επό­μενα μυθι­στο­ρή­ματά του. Το Εκκρε­μές του Φουκώ κάποια στιγμή κιν­δυ­νεύει να γίνει ένας ατέ­λειω­τος κατά­λο­γος υπαρ­κτών ή επι­νοη­μέ­νων μυστι­κι­στι­κών οργα­νώ­σεων. ΤοΝησί της προη­γού­με­νης μέρας μοιά­ζει να έχει κάτι από την ακι­νη­σία του πλοίου που μένει κατα­με­σής του πελά­γους, άλλω­στε τα θέματα που πραγ­μα­τεύ­ε­ται ο συγ­γρα­φέας (ο δια­φω­τι­σμός, ο και­ρός της επι­στή­μης, ο τρια­ντα­κο­ντα­ε­τής πόλε­μος) δεν είναι ό,τι πιο βατό σε έναν σύγ­χρονο ανα­γνώ­στη. Ο Μπα­ου­ντο­λίνο είναι σίγουρα πιο βατός με τις μεσαιω­νι­κές ιστο­ρίες του και έχει ένα «δημο­φι­λές» θέμα όπως είναι οι σταυ­ρο­φο­ρίες. Παρ’ όλα αυτά υπάρ­χει μια περί­τε­χνη, επι­νοη­μένη γλώσσα έτσι όπως ο Έκο παί­ζει με τις μεσαιω­νι­κές του αγά­πες. Η μυστη­ριώ­δης φλόγα της βασί­λισ­σας Λοάνα απο­τε­λεί, επί­σης, ένα πολύ προ­σω­πικό στοί­χημα του Έκο με τον εαυτό του αφού έχει να κάνει με τις προ­σω­πι­κές του ανα­μνή­σεις από μια μαζική κουλ­τούρα που ποτέ δεν ξέφυγε από τα στενά όρια της Ιτα­λίας. Δεν είχε την επι­τυ­χία των άλλων μυθι­στο­ρη­μά­των του αλλά τις πωλή­σεις του θα τις ζήλευε, έτσι κι αλλιώς, ένας οποιοσ­δή­ποτε καλός Ιτα­λός συγ­γρα­φέας. Τέλος, το Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας απο­θαρ­ρύ­νει τον πρό­θυμο ανα­γνώ­στη του με τις εκατό δύσκο­λες σελί­δες που ανοί­γουν το μυθι­στό­ρημα.

Κι όμως οι εκδό­τες όλου του κόσμου δίνουν μάχες για να κερ­δί­σουν τα δικαιώ­ματα μετά­φρα­σης των βιβλίων του.

Ποιο είναι το μυστικό του; Νομίζω ότι μυστικό δεν υπάρ­χει, ή κι αν υπάρ­χει, δεν μπο­ρεί να το προσ­διο­ρί­σει ούτε ο ίδιος. Ο Έκο γνω­ρί­ζει επι­τυ­χία ακόμα και στα δοκί­μιά του: αν όχι στις «σοβα­ρές» μελέ­τες του, σίγουρα στα «δημο­σιο­γρα­φικά» του έργα (όπως, για παρά­δειγμα, η συλ­λογή Τον Αύγου­στο δεν υπάρ­χουν ειδή­σεις) αλλά και στα άλμπουμ που γρά­φει ή επι­με­λεί­ται τα τελευ­ταία χρό­νια όπως Η ιστο­ρία της ομορ­φιάς ή Η ιστο­ρία της ασκή­μιας. Μάλ­λον είναι το από­θεμα γνώ­σεων που ξεχει­λί­ζει σε ό,τι ο ίδιος γρά­φει, αυτό που ελκύει τους ανα­γνώ­στες, αυτό που σε μαγεύει και όταν μιλάς μαζί του.

Ή ίσως να είναι η (βαθιά κρυμ­μένη) απλό­τητά του. Αν ο χαρα­κτή­ρας ενός ανθρώ­που γίνε­ται πιο δια­φα­νής την ώρα που τρώει και πίνει και αγα­πάει, ο Ουμπέρτο Έκο είναι ένας άνθρω­πος που έχει δια­τη­ρή­σει τα χαρα­κτη­ρι­στικά του μέσου Ιτα­λού που ξέρει να χαί­ρε­ται το φαγητό, το πιοτό, τον έρωτα, την καλή παρέα. Εκεί παύει να είναι ο δύστρο­πος δια­νο­ού­με­νος, γίνε­ται κάτι άλλο, κάτι που δεν το φαντά­ζε­σαι αν δεν έχεις την τύχη να είσαι φίλος του, ή έστω ένας προ­σω­ρι­νός καλε­σμέ­νος στο Μόντε Τσε­ρι­νιόνε.

Όπως ίσως θα παρα­τή­ρη­σαν οι πιο προ­σε­κτι­κοί ανα­γνώ­στες, από το κεφά­λαιο αυτό λεί­πει η αφιέ­ρωσή του. Ήμουν τόσο γοη­τευ­μέ­νος από τη φιλο­ξε­νία του, που όταν υπέ­γραφε τα βιβλία του στο υπό­λοιπο συνερ­γείο, εγώ είχα ξεχα­στεί και πλα­τσού­ριζα χαρού­με­νος στην πισίνα του.

Μ.Χ.: Πώς ξεκι­νάτε να γρά­φετε ένα βιβλίο; Ποια εναύ­σματα, για παρά­δειγμα, σας ώθη­σαν να γρά­ψετε ένα βιβλίο σαν το Μπα­ου­ντο­λίνο;

Με το Μπα­ου­ντο­λίνο είχα διά­φο­ρες ιδέες που μου άρε­σαν… Πρώ­τον η ιδέα της εξε­ρεύ­νη­σης του τόπου του πατρός Ιωάννη με τα τέρατα. Και στη συνέ­χεια η σύμ­πτωση στις ημε­ρο­μη­νίες, η ίδρυση της πόλης μου, της Αλε­σά­ντρια. Η ιδέα να βάλω μαζί αυτά τα δύο γεγο­νότα…

Μ.Χ.: Και ο Βυζα­ντι­νός ιστο­ρι­κός, ο Νική­τας Χωνιά­της;

Αυτό συμ­βαί­νει διότι κάθε τόσο επι­βάλλω στον εαυτό μου κάποιους περιο­ρι­σμούς που είναι πολύ σημα­ντι­κοί. Εισάγω δηλαδή στο μυθι­στό­ρημά μου κάποια πράγ­ματα που δεν έχουν σχέση, που δεν χρειά­ζο­νταν, τα οποία όμως με ανα­γκά­ζουν να αλλάξω όλη την ιστο­ρία. Στο Νησί της προη­γού­με­νης ημέ­ρας ήθελα ο Ρομπέρτο να είναι παρών στο θάνατο του Ρισε­λιέ. Δεν υπήρχε κανέ­νας λόγος, έπρεπε όμως να αλλάξω όλο το πρό­γραμμα των ταξι­διών, τις χρο­νο­λο­γίες κ.λπ. Για το Μπα­ου­ντο­λίνο μου ήρθε ξαφ­νικά η ιδέα ότι έπρεπε να ξεκι­νή­σει στην Κων­στα­ντι­νού­πολη. Γιατί; Γιατί δεν έχω πάει ποτέ μου στην Κων­στα­ντι­νού­πολη κι έτσι πριν γράψω το μυθι­στό­ρημά μου, ήθελα να πάω στην Κων­στα­ντι­νού­πολη. Ο Μπα­ου­ντο­λίνο γεν­νιέ­ται το 1130, η επι­στολή του πατρός Ιωάννη είναι του 1140 ενώ η άλωση της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης έγινε το 1204. Τι κάνεις λοι­πόν με αυτά τα εξή­ντα χρό­νια; Δεν ξέρω, εγώ ήθελα να ξεκι­νήσω με την Κων­στα­ντι­νού­πολη. Κι επειδή ήθελα να επι­στρέ­ψει για την άλωση της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης, ανα­γκά­στηκα να βρω κι άλλες ιστο­ρίες αλλά το γεγο­νός ότι δεν μπο­ρούσε να φύγει, προ­κά­λεσε την επι­θυ­μία, την ένταση για ένα πράγμα που δεν ερχό­ταν ποτέ. Κι έτσι ο περιο­ρι­σμός με ανά­γκασε να επι­νο­ήσω ένα πάθος.

Α.Χ.: Άρα όλοι αυτοί οι περιο­ρι­σμοί που βάζετε είναι ένα παι­χνίδι με τον εαυτό σας; Επειδή δεν σας αρέ­σει η ευκο­λία;

Οι αυτο­πε­ριο­ρι­σμοί είναι σημα­ντι­κοί. Στο Εκκρε­μές του Φουκώ ήθελα να τοπο­θε­τήσω τον ήρωά μου στο ’68, όπως ήθελα ο Γιά­κοπο Μπέλ­μπο να γρά­φει στον υπο­λο­γι­στή. Αλλά οι υπο­λο­γι­στές εμφα­νί­ζο­νται στην αγορά στις αρχές του ’80 κι έτσι μου έμενε ένα κενό δέκα χρό­νων και δεν ήξερα τι να κάνω. Και τότε έστειλα τον Καζο­μπόν στη Βρα­ζι­λία κι έπρεπε να επι­νο­ήσω ένα σωρό ιστο­ρίες στη Βρα­ζι­λία που για μένα ήταν πολύ σημα­ντι­κές γιατί στη Βρα­ζι­λία εκτυ­λίσ­σε­ται σε μικρό βαθμό ό,τι θα συμ­βεί αργό­τερα στο μυθι­στό­ρημα. Αν όμως δεν έβλεπα αυτό το γεγο­νός, το 1968 και το κομπιού­τερ, χωρίς αυτό τον περιο­ρι­σμό, δεν θα πήγαινε στη Βρα­ζι­λία.

Α.Χ.: Είναι σαν να παί­ζετε σκάκι…

Οι περιο­ρι­σμοί υπάρ­χουν πάντα, ο ποι­η­τής που επι­λέ­γει τον ενδε­κα­σύλ­λαβο, ο μου­σι­κός που επι­λέ­γει να γρά­ψει σε φα ματζόρε αντί σε ντο μινόρε… Αν δεν υπήρ­χαν περιο­ρι­σμοί, δεν θα έγραφε κανείς τίποτα. Ακόμα και το να δια­λέ­ξεις λάδι αντί για ακουα­ρέλα ή τέμπερα είναι ένας περιο­ρι­σμός που βάζεις στον εαυτό σου.

Μ.Χ.: Εσείς, ως ανα­γνώ­στης, όταν δια­βά­ζετε ένα βιβλίο, για ποιο πράγμα περισ­σό­τερο ενδια­φέ­ρε­στε; Για την πλοκή; Τους χαρα­κτή­ρες; Το δεύ­τερο φιλο­σο­φικό επί­πεδο που μπο­ρεί να υπάρ­χει;

Εγώ δεν είμαι ανα­γνώ­στης. Είμαι σημειο­λό­γος. Ας υπο­θέ­σουμε ότι με ρωτάτε τι είναι αυτό που μου αρέ­σει στις χελώ­νες. Αν είμαι ένας συνη­θι­σμέ­νος άνθρω­πος θα έλεγα επειδή προ­χω­ράνε αργά αλλά αν είμαι ζωο­λό­γος θα με ενδια­φέ­ρουν άπειρα πράγ­ματα που εσάς δεν θα σας ενδια­φέ­ρουν. Επο­μέ­νως, ως σημειο­λό­γος σε μια ιστο­ρία με ενδια­φέ­ρει να κατα­λα­βαίνω τους μηχα­νι­σμούς που ένας κοι­νός ανα­γνώ­στης δεν πρέ­πει απα­ραι­τή­τως να ανα­κα­λύ­ψει. Ένας κοι­νός ακρο­α­τής μπο­ρεί να νιώ­σει λύπη ακού­γο­ντας μια μελω­δία χωρίς να ξέρει ότι ο συν­θέ­της πέρασε σε μινόρε. Είναι θέμα δια­φο­ρε­τι­κής οπτι­κής.

Βεβαίως, όταν δια­βάζω κάποιο μυθι­στό­ρημα ή κάποιο αστυ­νο­μικό βιβλίο πριν κοι­μηθώ, δεν σκέ­φτο­μαι ως σημειο­λό­γος, είμαι ένας φυσιο­λο­γι­κός άνθρω­πος. Ένα από τα πράγ­ματα που με ρωτάνε συχνά είναι αν, καθώς ανα­λύω ένα κεί­μενο χρη­σι­μο­ποιώ­ντας τα εργα­λεία της σημειω­τι­κής, χάνω την αίσθηση της ομορ­φιάς. Εγώ απα­ντάω: και οι γυναι­κο­λό­γοι ερω­τεύ­ο­νται. Πέρα­σαν μια ζωή μελε­τώ­ντας το γυναι­κείο σεξουα­λικό όργανο αλλά όταν ερω­τεύ­ο­νται δεν σκέ­φτο­νται πια την επι­στήμη τους και κάνουν ό,τι και οι άλλοι άνθρω­ποι.

Α.Χ.: Όταν γρά­φετε κου­βα­λάτε πάντα τις θεω­ρη­τι­κές σας απο­σκευές;

Πολ­λές φορές γράφω σε κατά­σταση πλή­ρους αθω­ό­τη­τας κι άλλες προ­σέχω αυτό που κάνω. Αυτή είναι η συνταγή, μόνο που η συνταγή δεν γρά­φει που­θενά ποια είναι η στιγμή…

Μ.Χ.: Τι άποψη έχετε για τα ηλε­κτρο­νικά βιβλία; Πιστεύ­ετε ότι το μέλ­λον ανή­κει σε αυτά;

Προς το παρόν οι στα­τι­στι­κές δεν είναι και πολύ ενθαρ­ρυ­ντι­κές. Πωλού­νται περισ­σό­τερα έντυπα βιβλία παρά e-book. Κατά δεύ­τε­ρον θα πρέ­πει να δούμε πώς εξε­λίσ­σε­ται η αντί­ληψη των νέων γενιών. Για μένα φυσικά είναι προ­τι­μό­τερο να δια­βά­ζουμε ένα έντυπο βιβλίο παρά ένα e-book, αλλά δεν μπο­ρούμε να απο­κλεί­σουμε ότι θα συμ­βεί το αντί­θετο με τα εγγό­νια μου. Τρί­τον υπάρ­χει η φυσική επαφή με το βιβλίο, με το χαρτί… Θέλω να πω με τα e-book αν μείνω από μπα­τα­ρία και βρί­σκο­μαι σε μια βάρκα, δεν μπορώ να δια­βάσω, ενώ με το βιβλίο… Επο­μέ­νως το έντυπο βιβλίο είναι ακόμα ένα από τα πιο βολικά συστή­ματα μετα­φο­ράς πλη­ρο­φο­ριών. Το τελευ­ταίο είναι ότι δεν έχουμε τις επι­στη­μο­νι­κές απο­δεί­ξεις για το πόσο διαρ­κεί ένα ηλε­κτρο­νικό αρχείο. Έχουμε την επι­στη­μο­νική από­δειξη ότι ένα έντυπο βιβλίο μπο­ρεί να ζήσει πεντα­κό­σια χρό­νια γιατί έχουμε στις βιβλιο­θή­κες μας τα χει­ρό­γραφα, από τα μέσα του 1400, που είναι ακόμα εκεί με εκείνο το χαρτί, πολύ πιο ωραίο από τα δικά μας βιβλία. Ενώ σε ό,τι αφορά τα floppy disc, τις δισκέ­τες δεν ξέρουμε πόσο διαρ­κούν, γιατί εκτός των άλλων οι σημε­ρι­νοί υπο­λο­γι­στές δεν δια­βά­ζουν πια τις δισκέ­τες. Δεν ξέρουμε αν διαρ­κούν πεντα­κό­σια χρό­νια. Υπο­πτευό­μα­στε ότι απο­μα­γνη­τί­ζο­νται μέσα σε πενή­ντα χρό­νια.

Α.Χ.: Ή ότι για εμπο­ρι­κούς λόγους θα υπάρ­χουν πάντα και­νούρ­για μοντέλα που δεν δια­βά­ζουν τα παλιά…

Ναι γιατί, προ­κει­μέ­νου να που­λάνε οι υπο­λο­γι­στές, θα φτιά­χνο­νται πάντα και­νούρ­για μοντέλα που δεν θα δια­βά­ζουν τα παλιά λογι­σμικά. Αν θέλουμε να ξέρουμε ότι τα σημε­ρινά βιβλία θα αντέ­ξουν μετά από πεντα­κό­σια χρό­νια, το έντυπο βιβλίο απο­τε­λεί ακόμα εγγύ­ηση. Αν βρω στο υπό­γειο το παι­δικό μου βιβλίο με τα σχέ­δια που είχα κάνει, υπάρ­χει μια φυσική σχέση που συν­δέ­ε­ται με τη μνήμη, ενώ αν βρω στο υπό­γειο μια δισκέτα, δεν υπάρ­χει πια αυτό… Επο­μέ­νως το βιβλίο, υπό αυτή την έννοια, κου­βα­λάει τα σημά­δια της πολύ­χρο­νης ανά­γνω­σης.

Α.Χ.: Φαί­νε­ται πως, μετά την πρώτη φάση της ανα­κά­λυ­ψης του e-book, και του ενθου­σια­σμού που προ­κά­λεσε κυρίως στους δημο­σιο­γρά­φους που ψάχνουν μονί­μως για θέματα, στην Αμε­ρική δεν κατά­φερε ποτέ να ξεπε­ρά­σει το 20% της βιβλιο­πα­ρα­γω­γής, ενώ στην Ευρώπη παρα­μέ­νει σε μονο­ψή­φια νού­μερα. Και το πιο περί­εργο είναι ότι η μεγάλη πλειο­ψη­φία όσων αγο­ρά­ζουν τα ηλε­κτρο­νικά βιβλία δεν είναι οι νέοι, όπως δια­λα­λού­σαν οι εφη­με­ρί­δες, αλλά μεσή­λι­κες για να μην πω ηλι­κιω­μέ­νοι…

Και στην Ιτα­λία το ποσο­στό είναι πολύ χαμηλό. Αυτό όμως δεν σημαί­νει τίποτα. Ίσως να μην το αγο­ρά­ζουν ακόμα επειδή είναι ακριβή η συσκευή ανά­γνω­σης, ή επειδή ο κόσμος δεν το έχει συνη­θί­σει. Εγώ βλέπω μια τερά­στια δια­φορά ανά­μεσα στη φυσική επαφή με το βιβλίο, που μπο­ρείς να το αγγί­ξεις, και την εγγυ­η­μένη του διάρ­κεια, τη δυνα­τό­τητα που έχεις να το δια­βά­σεις ακόμα κι όταν έχει μπλακ άουτ.

Μ.Χ.: Τώρα με τα ηλε­κτρο­νικά μέσα οι άνθρω­ποι έχουν τη δυνα­τό­τητα να μαθαί­νουν σχε­δόν αμέ­σως μια είδηση. Πιστεύ­ετε ότι αυτό θα προ­κα­λέ­σει τον θάνατο των κλα­σι­κών εφη­με­ρί­δων;

Αυτό πάντα συνέ­βαινε. Όταν εφευ­ρέ­θηκε το ραδιό­φωνο, ο κόσμος μάθαινε τις ειδή­σεις νωρί­τερα σε σχέση με τις εφη­με­ρί­δες και χάρη στο ραδιό­φωνο μάθαι­ναν τις ειδή­σεις ακόμα και άνθρω­ποι που δεν ήξε­ραν ανά­γνωση. Αυτό όμως δεν συνέ­βαλε ώστε το ραδιό­φωνο να σκο­τώ­σει τις εφη­με­ρί­δες. Έτσι ακρι­βώς όπως η φωτο­γρα­φία δεν σκό­τωσε τη ζωγρα­φική, το αυτο­κί­νητο δεν σκό­τωσε το ποδή­λατο, το αερο­πλάνο δεν σκό­τωσε το τρένο, σήμερα μάλι­στα το τρένο ίσως και να σκο­τώ­νει το αερο­πλάνο. Επο­μέ­νως, δεν πρέ­πει να θεω­ρούμε ποτέ ότι ένα και­νούρ­γιο μέσο θα αφα­νί­σει το προη­γού­μενο. Θα βρε­θούμε σε μια ανά­μει­κτη κατά­σταση στην οποία πιθα­νώς να ψάχνω στο iPad την είδηση της εφη­με­ρί­δας, στο e-book θα έχω περά­σει τις εγκυ­κλο­παί­δειες ή τις βιβλιο­γρα­φίες, αλλά όταν θα θέλω να δια­βάσω ένα αστυ­νο­μικό μυθι­στό­ρημα πιθα­νό­τατα θα παίρνω το έντυπο βιβλίο και θα κάθο­μαι κάτω από το δέντρο.

Μ.Χ.: Βλέ­πουμε όμως τις εφη­με­ρί­δες σε όλο τον κόσμο να περ­νούν μεγάλη κρίση…

Τα καθη­με­ρινά έντυπα είναι αυτά που αναμ­φί­βολα βιώ­νουν τη μεγα­λύ­τερη κρίση γιατί είναι αλή­θεια πως αν πρέ­πει να τρέξω να πάρω το τρένο και δεν προ­λα­βαίνω να πάρω εφη­με­ρίδα, με το iPad μπορώ να τη δια­βάσω. Αν είμαι στην παρα­λία ή κάπου που φυσάει και ο αέρας μου πάρει την εφη­με­ρίδα, με το iPad δεν έχω πρό­βλημα. Όταν μεγα­λώ­νουμε και έχουμε πρε­σβυω­πία, τα γράμ­ματα της εφη­με­ρί­δας μοιά­ζουν μικρά ενώ με το iPad μπορώ να αλλάξω το μέγε­θος του κει­μέ­νου. Πιθα­νώς για κάποιες πλη­ρο­φο­ρίες το iPad… αλλά μετά σκε­φτείτε το παιδί που δεν χρειά­ζε­ται να πηγαί­νει σχο­λείο με την τσά­ντα του φορ­τω­μένη με λεξικά κ.λπ. Μπο­ρεί να έχει τα πάντα σε μια τέτοια συσκευή. Αυτό είναι μεγάλο πλε­ο­νέ­κτημα. Σκε­φτείτε έναν εισαγ­γε­λέα που πρέ­πει να ταξι­δέ­ψει με μια δικο­γρα­φία 3000 σελί­δων και πρέ­πει να κου­βα­λή­σει τις βαλί­τσες του – επο­μέ­νως είναι μεγάλη βοή­θεια για πολλά πράγ­ματα. Πάντως δεν θα αφα­νί­σει τα προη­γού­μενα συστή­ματα.

Α.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω σχε­τικά με τα κλα­σικά βιβλία. Είστε διά­ση­μος συλ­λέ­κτης βιβλίων, έχετε χιλιά­δες βιβλία. Σας έχει περά­σει ποτέ από το μυαλό γιατί κρα­τάμε στα σπί­τια μας τόσα βιβλία; Ενώ όλοι γκρι­νιά­ζουμε για τη ματαιό­τητα της ζωής, επι­μέ­νουμε να συλ­λέ­γουμε βιβλία. Έρχο­νται ποτέ στιγ­μές που θα θέλατε να τα πετά­ξετε όλα;

Φαντα­στείτε ότι είστε ένας πάμπλου­τος σουλ­τά­νος και αντί να πρέ­πει να θυμά­στε πολλά πράγ­ματα, έχετε τη δυνα­τό­τητα να δια­θέ­τετε δέκα σκλά­βους. Ο ένας θυμά­ται ό,τι έχει σχέση με τη γεω­γρα­φία, ο άλλος ό,τι έχει σχέση με τη φιλο­σο­φία και όταν θέλετε να μάθετε κάτι, ο σκλά­βος σας απα­ντάει. Θα ήταν πολύ βολικό. Τα βιβλία είναι τέτοιου είδους σκλά­βοι. Εγώ έχω 50.000 σκλά­βους που σκέ­φτο­νται για χάρη μου και ξέρουν ένα σωρό πράγ­ματα.

Α.Χ.: Τα θυμά­στε όλα; Ξέρετε πού βρί­σκο­νται;

Όταν ψάχνω ένα βιβλίο, κατα­φέρνω να πηγαίνω εκεί που βρί­σκε­ται. Καμιά φορά μου τυχαί­νει να θυμά­μαι ότι είχε κίτρινη ράχη και τελικά να έχει κόκ­κινη, τότε χάνω μια βδο­μάδα ψάχνο­ντας το βιβλίο με την κίτρινη ράχη. Μετά υπάρ­χει και το ατύ­χημα όταν κάποιος βγά­ζει ένα βιβλίο από το ράφι και κάποιο μέλος της οικο­γέ­νειας το τακτο­ποιεί σε λάθος θέση. Υπάρ­χει κίν­δυ­νος να μην το ξανα­βρώ ποτέ στη ζωή μου.

Α.Χ.: Είναι χάρι­σμα της φύσης ή η μνήμη καλ­λιερ­γεί­ται;

Έχω γερή μνήμη. Αλλά συμ­βαί­νουν και περί­εργα γεγο­νότα. Στο Όνομα του Ρόδου ανα­φέρω τον αβά Βαλέ που έγραψε υπο­τί­θε­ται το χει­ρό­γραφο. Θυμά­μαι έναν δημο­σιο­γράφο, τον Μπε­νια­μίνο Πλά­τσι­ντο. Μια μέρα ήρθε να μου πάρει συνέ­ντευξη και με ρώτησε: «Αυτόν τον αβά Βαλέ τον επι­νό­η­σες;» Υπήρξε στην πραγ­μα­τι­κό­τητα κι έπαιξε σημα­ντικό ρόλο στη ζωή μου γιατί όταν ετοί­μαζα την πτυ­χιακή μου πάνω στην αισθη­τική του Μεσαί­ωνα και είχα κάποια προ­βλή­ματα που δεν μπο­ρούσα να λύσω, μια μέρα περ­πα­τώ­ντας στις όχθες του Σηκουάνα, στους παλαιο­βι­βλιο­πώ­λες, βρήκα το βιβλίο του αβά Βαλέ Η ιδέα του ωραίου στον Θωμά Ακι­νάτη, που ήταν ακρι­βώς το θέμα της πτυ­χια­κής μου. Το αγό­ρασα αμέ­σως. Παρότι ο αβάς Βαλέ δεν ήταν ιδιαί­τερα έξυ­πνος άνθρω­πος και έλεγε κοι­νό­τοπα πράγ­ματα, κάποια στιγμή βρήκα μία φράση του που ξεκα­θά­ρισε μέσα μου όλες τις ιδέες που είχα για την πτυ­χιακή μου. Θυμά­μαι μάλι­στα ότι είχα βάλει δύο κόκ­κινα σημά­δια με ένα θαυ­μα­στικό. Κι έτσι έμαθα ότι δεν πρέ­πει να υπο­τι­μάμε ποτέ κανέ­ναν συγ­γρα­φέα γιατί ακόμα και ο πιο ταπει­νός συγ­γρα­φέας μπο­ρεί πάντα να σου δίνει ιδέες. Και ο Μπε­νια­μίνο Πλά­τσι­ντο με ρώτησε: «Μα είναι αλή­θεια; Έχεις ακόμα το βιβλίο του αβά Βαλέ;» Κι εγώ του λέω: Θα είναι τριά­ντα χρό­νια που έχω να το πιάσω στα χέρια μου, είναι σε ένα ψηλό ράφι αλλά θυμά­μαι ακρι­βώς τη σελίδα με το σημάδι. Ανε­βαίνω, βρί­σκω το βιβλίο, το ξεφυλ­λίζω, βρί­σκω τη σελίδα με το σημάδι, το θαυ­μα­στικό και τελικά ο αβάς Βαλέ δεν έλεγε αυτά που εγώ νόμιζα. Έλεγε κάτι άλλο. Απλού­στατα όταν διά­βαζα αυτό το άλλο πράγμα, μου είχε έρθει η σωστή ιδέα και είχα κάνει την υπο­γράμ­μιση. Θυμό­μουνα όμως την υπο­γράμ­μιση στη σελίδα.

Α.Χ.: Η μνήμη παί­ζει τα δικά της παι­χνί­δια. Ή τη βάζουμε να επι­νοεί τα δικά της παι­χνί­δια. Όταν γρά­φετε στα μυθι­στο­ρή­ματά σας κυρίως ιστο­ρικά γεγο­νότα, πρό­σωπα πραγ­μα­τικά, πόσο χώρο δίνετε στην επι­νό­ηση; Πόσο αφή­νετε τους χαρα­κτή­ρες σας να κινού­νται εκτός πραγ­μα­τι­κό­τη­τας;

Σε ένα ιστο­ρικό μυθι­στό­ρημα υπάρ­χουν πάντα ήρωες που υπήρ­ξαν στην πραγ­μα­τι­κό­τητα και άλλοι φαντα­στι­κοί. Το πρό­βλημα του αφη­γητή ενός ιστο­ρι­κού μυθι­στο­ρή­μα­τος, είτε αυτός είναι ο Ουόλ­τερ Σκοτ είτε ο Αλε­σά­ντρο Μαν­τσόνι, είναι βέβαια να εισά­γει φαντα­στικά πρό­σωπα τα οποία κάνουν πράγ­ματα που δεν έχουν συμ­βεί αλλά κυρίως να μη βάζει ποτέ τα πραγ­μα­τικά πρό­σωπα να κάνουν πράγ­ματα που δεν έχουν κάνει. Ή που δεν μπο­ρού­σαν να κάνουν. Αυτό είναι το πρό­βλημα. Έπειτα εγώ τόνιζα πάντα τη δια­φορά ανά­μεσα στο ιστο­ρικό και στο επι­φυλ­λι­δο­γρα­φικό μυθι­στό­ρημα. Στα επι­φυλ­λι­δο­γρα­φικά μυθι­στο­ρή­ματα υπάρ­χουν ιστο­ρι­κοί ήρωες π.χ. στους Τρεις Σωμα­το­φύ­λα­κες, η βασί­λισσα της Αυστρίας, ο Ρισε­λιέ και κάποιοι δευ­τε­ρα­γω­νι­στές όπως ο κόμης ντε Ροσφόρ και ο κύριος ντε Τρε­βίλ ήταν υπαρ­κτά πρό­σωπα. Και μετά είναι τα φαντα­στικά πρό­σωπα, όπως ο Ντ’ Αρτα­νιάν, που κάνουν πράγ­ματα τα οποία θα μπο­ρού­σαν να κάνουν έναν αιώνα αργό­τερα. Οι περι­πέ­τειες του Ντ’ Αρτα­νιάν θα μπο­ρού­σαν να γίνουν τον 18ο αιώνα. Αντί­θετα, στο ιστο­ρικό μυθι­στό­ρημα, για παρά­δειγμα στους Λογο­δο­σμέ­νους, υπάρ­χουν ελά­χι­στα ιστο­ρικά πρό­σωπα – νομίζω μόνο ένα, ο Καρ­δι­νά­λιος Μπο­ρο­μέο. Ωστόσο τα φαντα­στικά πρό­σωπα κάνουν ακρι­βώς ό,τι θα μπο­ρού­σαν να κάνουν αν ήταν υπαρ­κτά, και μας βοη­θάνε να κατα­λά­βουμε την εποχή τους. Θα έλεγα πάντως ότι, ακόμη και σε ένα επι­φυλ­λι­δο­γρα­φικό μυθι­στό­ρημα, δεν μπο­ρείς να λες ότι ο Ρισε­λιέ είχε πάει στην Αμε­ρική. Δεν γίνε­ται. Πράγ­ματι κανείς δεν το κάνει εκτός και αν πρό­κει­ται για μυθι­στό­ρημα επι­στη­μο­νι­κής φαντα­σίας, τότε φαντά­ζε­σαι κάτι τελείως δια­φο­ρε­τικό.

Α.Χ.: Ζούμε σε μια εποχή όπου βιώ­νουμε την επι­στροφή στη θρη­σκεία, στον θρη­σκευ­τικό φανα­τι­σμό. Στο Κοι­μη­τή­ριο της Πρά­γας λέτε σε κάποιο σημείο ότι ο άνθρω­πος δεν έκανε ποτέ τόσο φρι­χτά πράγ­ματα όσο αυτά που έκανε στο όνομα της θρη­σκείας. Ενώ ο κόσμος προ­ο­δεύει, ενώ ζούμε στην εποχή των υπο­λο­γι­στών και των e-book, πώς είναι δυνα­τόν να έχει τόση πέραση η θρη­σκεία;

Λάβετε υπόψη σας ότι ήταν χαρα­κτη­ρι­στικό των θετι­κι­στών του 19ου αιώνα, που εμείς θεω­ρούμε ανθρώ­πους της επι­στή­μης, να συμ­με­τέ­χουν τις νύχτες σε πνευ­μα­τι­στι­κές συγκε­ντρώ­σεις. Γνώ­ρισα φίλους οπα­δούς της λογι­κής, που ασχο­λού­νταν με την τυπική λογική και το βράδυ πήγαι­ναν να τους πουν τη μοίρα τους. Όσο περισ­σό­τερο ένα άτομο είναι προ­ση­λω­μένο σε μια ειδι­κό­τητα, σε μια συγκε­κρι­μένη τεχνο­λο­γία, τόσο περισ­σό­τερο χρειά­ζε­ται να καλύ­ψει την ανά­γκη του για το άπειρο. Δια­βά­ζουμε ότι οι μισοί Αμε­ρι­κά­νοι πρω­θυ­πουρ­γοί είχαν ζητή­σει να τους φτιά­ξουν το ωρο­σκό­πιό τους! Επο­μέ­νως είναι πιο εύκολο να γίνει θύμα μιας μυστι­κι­στι­κής οργά­νω­σης ή αίρε­σης ένας μηχα­νι­κός παρά ένας φιλό­σο­φος ή ένας λάτρης της αρχαίας ελλη­νι­κής λογο­τε­χνίας. Ένας λάτρης της αρχαίας ελλη­νι­κής λογο­τε­χνίας έχει να λύσει αρκετά μυστή­ρια κάθε μέρα…

Μ.Χ.: Όλο αυτό το μη-ορθολογιστικό φαι­νό­μενο έχει, κατά τη γνώμη σας, κάποια σχέση με την παρακμή των ιδε­ο­λο­γιών;

Βεβαίως. Ας σκε­φτούμε την πτώση των ιδε­ο­λο­γιών: όταν όμως ήταν επι­βε­βλη­μέ­νες, οι ιδε­ο­λο­γίες ήταν η θρη­σκεία. Ας πάρουμε για παρά­δειγμα τις στα­λι­νι­κές δίκες όπου, όταν κατη­γο­ρού­σαν κάποιον αθώο, αυτός ομο­λο­γούσε τα πάντα σαν να περ­νούσε από την Ιερά Εξέ­ταση τον Μεσαί­ωνα. Ουσια­στικά ήταν μια θρη­σκευ­τική στάση. Επο­μέ­νως η ιδε­ο­λο­γία ήταν υπο­κα­τά­στατο της θρη­σκείας. Ο ναζι­σμός ήταν ένα υπο­κα­τά­στατο της θρη­σκείας, ο στα­λι­νι­σμός ήταν ένα υπο­κα­τά­στατο της θρη­σκείας.

Α.Χ.: Ποιες είναι οι ιστο­ρι­κές επο­χές που σας αρέ­σουν περισ­σό­τερο; Από την αρχαιό­τητα ως σήμερα;

Τι σημαί­νει μου αρέ­σουν; Αν αγαπώ μια ιστο­ρική εποχή δεν σημαί­νει ότι θα ήθελα να ζω σε αυτή. Η εποχή που προ­τιμώ είναι ο Μεσαί­ω­νας αλλά αν ζούσα στον Μεσαί­ωνα θα πέθαινα στα σαρά­ντα μου χρό­νια κι έτσι προ­τιμώ να ζω σήμερα…, όμως με συναρ­πά­ζει αυτή η εποχή. Η εποχή που πάντοτε με γοή­τευε περισ­σό­τερο είναι ο Μεσαί­ω­νας.

Α.Χ.: Ο Πρώ­ι­μος ή ο Ύστε­ρος Μεσαί­ω­νας;

Ο Ύστε­ρος, στον Πρώ­ιμο η ζωή ήταν χάλια, δεν ήξε­ραν τίποτα. Αντι­παθώ την Ανα­γέν­νηση. Ήταν ερα­σι­τέ­χνες, δεν ήταν επαγ­γελ­μα­τίες. Ο Πίκο ντέλα Μιρά­ντολα είναι ένας βλαξ.

Α.Χ.: Το λέτε επειδή νόμι­ζαν ότι ήξε­ραν τα πάντα;

Ναι αλλά τελικά δεν ήξε­ραν τίποτα. Ήταν πολύ πιο αφε­λείς από τους ανθρώ­πους του Μεσαί­ωνα.

ΕΠΙΛΟΓΟΣ • Κοι­τάζω τις φωτο­γρα­φίες. Με τον Έκο και τη Μικέλα στο τρα­πε­ζάκι να πίνουμε ούζο και να μιλάμε για σημειο­λο­γία. Με τον Έκο να περι­μέ­νει υπο­μο­νε­τικά να του σερ­βί­ρει η γυναίκα του μακα­ρό­νια. Με τον Έκο και τον Γιώργο Κορ­δέλα να κάνουμε μπά­νιο στην πισίνα, στην άκρη του κήπου. Με τον Έκο, τη γυναίκα του και όλη την ελλη­νική παροι­κία να φωτο­γρα­φι­ζό­μα­στε στα σκα­λο­πά­τια της παλιάς εκκλη­σίας που τώρα είναι το γρα­φείο του και φιλο­ξε­νεί μια τερά­στια κολόνα από χαρ­τόνι, το μόνο αντι­κεί­μενο που κατά­φερε να δια­σώ­σει από τα εντυ­πω­σιακά σκη­νικά της ται­νίας του Ζαν Ζακ Ανό Το όνομα του ρόδου.

Δύο ολό­κλη­ρες μέρες, από το πρωί ως το βράδυ, μαζί. Το μεση­μέρι έφευγε, πήγαινε να ξαπλώ­σει λιγάκι, μας άφηνε στον κήπο και μας έλεγε αυστηρά: «Μην το κου­νή­σετε ρούπι!» Εγώ ξάπλωνα κάτω από το δέν­δρο, χαλά­ρωνα από την ένταση της συνέ­ντευ­ξης, με έπαιρνε για λίγο ο ύπνος.

Ο ήλιος έλα­μπε. Ολό­γυρα τα μεσαιω­νικά χωριά και η άλως του Πιέρο ντέλα Φραν­τσέ­σκα. Η γαλήνη, η Ιστο­ρία.

Ήμα­σταν συγκι­νη­μέ­νοι όταν απο­χαι­ρε­τιό­μα­σταν. Όλοι με τη συνεί­δηση ότι ορι­σμένα πράγ­ματα στη ζωή δεν επα­να­λαμ­βά­νο­νται. Ιδιαί­τερα ευτυ­χής η Μικέλα, που άντεξε δύο ολό­κλη­ρες μέρες να ακούει μονάχα ιτα­λικά – μια γλώσσα που δεν θεω­ρεί δική της.

Φιλιό­μα­στε όλοι σαν παλιοί φίλοι. Όταν έρχε­ται η σειρά μου λέει ότι χάρηκε πολύ την κου­βέ­ντα μας, ότι χάρηκε πολύ τη γνω­ρι­μία μας, ότι ελπί­ζει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να τα ξανα­πούμε.

Ξέρεις, του λέω, δεν είναι η πρώτη φορά που συνα­ντιό­μα­στε. Με κοι­τά­ζει, για ένα δευ­τε­ρό­λε­πτο αμή­χα­νος. Κι ύστερα ξεσπάει σε γέλια.

Κατά­λαβα, μου λέει, είχαμε ξανα­συ­να­ντη­θεί και ήμουν αντι­πα­θής. Έτσι;

Γελάω κι εγώ.