ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΟΙΗΤΗ ΓΙΑΝΝΗ ΚΟΝΤΟΥ ΣΤΟ ΤΡΙΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΣ ΕΡΤ.

Του    Ζαχαρία  Σώκου*

   «ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΕΡΩΤΙΣΜΟΣ  ΓΙΑ  ΤΗΝ  ΑΝΑΓΝΩΣΗ  ΤΗΣ  ΠΟΙΗΣΗΣ»

    

  Η  συνομιλία - συνέντευξη  με  τον ποιητή  Γιάννη Κοντό έγινε  στις  20  Απριλίου  2013 για το  ΤΡΙΤΟ πρόγραμμα της ΕΡΑ και μεταδόθηκε στην εκπομπή  «Απόστροφος» με παραγωγό τον Ζαχαρία Σώκο.

   Η  επικοινωνία  με  τον Γιάννη Κοντό  ήταν πάντα απολαυστική και ημιτελής  σαν  μεσημεριανό  καφεδάκι  που  υπόσχεται  το  κυρίως  γεύμα. Επαφή με υπονοούμενα, σιωπές, χιούμορ και αυτοσαρκασμό. Ο  Γ.Κ , παρότι σχετικά  πληθωρικός, ήταν  πάντα ευγενής και διακριτικός, σεβόμενος τα όρια,  που εξ ενστίκτου και εμπειρίας, αναγνώριζε. Μιλούσε, για τα σημαντικά και τα ασήμαντα, με μια αφοπλιστική ειλικρίνεια. Στον  διάλογό μας είχες την αίσθηση ότι συνδιαλέγεσαι  με ένα παιδί, πότε μικρό και πότε μεγάλο, αλλά πάντα παιδί. Είχε χαρακτηριστική φωνή, με αργή εκφορά των λέξεων,  που πολλές φορές κατέληγαν σε δήθεν αφελή ερωτήματα.

     Η  συνομιλία μας έγινε με αφορμή την έκδοση του συγκεντρωτικού τόμου, με το σύνολο των δημοσιευμένων ποιημάτων του, από τις εκδόσεις

«ΤΟΠΟΣ»,  δίνοντας έτσι την ευκαιρία για μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση. Είχε προηγηθεί η παρουσίαση του τόμου στην οποία είχαν παραστεί γνωστά πρόσωπα της αθηναϊκής κοινωνίας από τους χώρους της γραφής, του θεάτρου, των τεχνών,  της πολιτικής κ.ά., επιβεβαιώνοντας  την  επικοινωνιακή προσωπικότητα του ποιητή.

     Η   συνέντευξη

Ερώτηση  Ζ.Σ.   Κύριε  Κοντέ, στην πρόσφατη παρουσίαση του συγκεντρωτικού σας τόμου ο επιμελητής εκδόσεων Άρης Μαραγκόπουλος  ανέφερε χαρακτηριστικά.  «Ο ποιητής  Γ.Κ  αναμφισβήτητα κατέχει εξέχουσα θέση ανάμεσα στους ώριμους ποιητές μας. Με όπλο έναν – Καρυωτακικής προέλευσης - αυτοσαρκασμό και χρησιμοποιώντας μια γλώσσα κρυπτική, αιχμηρή, εκ προθέσεως αντιποιητική και εντυπωσιακά παραστατική, έχει διαμορφώσει μια χαρακτηριστική  φωνή. Η ιδιοτυπία και η δύναμη αυτής της φωνής εντοπίζεται, όπως ορθά επισημαίνει  ο καθηγητής Νάσος Βαγενάς, στον τρόπο με τον οποίο συνδυάζει την αμεσότητα του προφορικού λόγου με την ευρηματικότητα – γνώρισμα που λειτουργεί κυρίως στον τρόπο που ο Κοντός  εικονογραφεί  αισθήματα και σκέψεις.  Μπορεί  κάθε πραγματικότητα να είναι αποκρουστική, (αποστροφή που θα συνυπέγραφε και ο αγαπημένος του Κοντού,  Μ. Σαχτούρης ), αλλά ο ποιητής ξέρει να δραπετεύει πάντα μέσω μιας ευφυούς μεταφοράς.’’ Το μετέρχεστε αυτό κ .Κοντέ, δραπετεύετε  μ’ αυτό τον τρόπο;

Γ.Κ.   Όλα αυτά που ειπώθηκαν βεβαίως και με καλύπτουν,  πάντα καλλιτεχνικά. Και βεβαίως δραπετεύω μέσω των ευρημάτων. Εξ άλλου, το έχουν αναφέρει πολλοί κριτικοί αλλά και εγώ το έχω αντιληφθεί πλέον ότι είμαι ιδιαίτερα ευρηματικός στο κλείσιμο του ποιήματος, στον τίτλο του ποιήματος και στη αρχή του. Δίνω μεγάλη έμφαση στην αρχή, στην μέση και στο κλείσιμο του ποιήματος, που είναι, σχεδόν,  ένα άλλο ποίημα. Τόσο πολύ το προσέχω. Βέβαια αυτά έρχονται  μόνα τους, μάλιστα παλιότερα,  με τον Νίκο τον Χουλιαρά, που δεν είναι καλά στην υγεία του σήμερα, κάναμε πολλά πράγματα, βρίσκαμε τίτλους σε φίλους, σε βιβλία, σε πολλά με μεγάλη ευκολία. Παλιότερα οι ποιητές  όταν έβγαζαν ένα καινούργιο βιβλίο δίναμε σε φίλους κάποιους ενδεικτικούς τίτλους και αυτοί έλεγαν την σκέψη τους, την πρότασή τους. Θυμάμαι  όταν ο Σινόπουλος έβγαλε τον «Χάρτη», εγώ το πρότεινα και το δέχτηκε. Είχα αυτή την ευχέρεια.

Ζ.Σ. Είχατε δηλαδή τη δυνατότητα συμπύκνωσης του νοηματικού περιεχομένου;

Γ.Κ. Νομίζω αυτό  είναι έμφυτο. Στον «Κέδρο», που δούλεψα πολλά χρόνια, κάθε χρόνο έβρισκα πολλούς τίτλους,  πάντα σε συνεργασία με τον ενδιαφερόμενο.

Ζ.Σ. Εμφανιστήκατε στα γράμματα το 1970 με την «Περιμετρική». Βέβαια είχαν δημοσιευτεί ποιήματά  σας από το 1965. Στον τόμο που εκδόθηκε πρόσφατα, με το σύνολο του ποιητικού σας έργου, το χρώμα του εξωφύλλου  είναι εντελώς μαύρο. Εσείς έχετε χαρακτηριστεί και ως ποιητής  των χρωμάτων, γιατί μια τόσο μαύρη επιλογή.

Γ.Κ. Δεν έκανα εγώ την επιλογή. Δεν λέω ότι δεν θα την έκανα, αλλά η επιλογή ήταν των εκδοτών. Μου το δείξανε και συμφώνησα.  Άλλωστε  με τη φαντασία μου, που περισσεύει, την παιδική θα έλεγα φαντασία μου, εγώ το βλέπω  άσπρο ή και πολύχρωμο ακόμα, κι ας είναι μαύρο. Ξέρετε η νύχτα είναι πολύχρωμη κι αν βγούμε έξω θα σου δείξω και τα χρώματα.

Ζ.Σ. Βαθύ μαύρο σκοτάδι δεν υπάρχει;

Γ.Κ. Βαθύ μαύρο σκοτάδι υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Η φύση δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος είναι έτσι. Ο άνθρωπος μπορεί να κάνει φόνο, να σκοτώσει πολλούς, όχι όπως το ζώο που σκοτώνει μόνο για να φάει. Έχουμε πολέμους με πολλές χιλιάδες νεκρούς, για συμφέροντα, για ιδεολογίες. Αυτά τα έχει πει καταπληκτικά ο Σαίξπηρ σε μια αριστουργηματική ποιητική γλώσσα. Σε όλα του τα έργα οι ήρωές  του βιώνουν αυτό το μαύρο σκοτάδι του ανθρώπου.

Ζ.Σ. Στην εκπομπή τα μουσικά θέματα τα επιλέγει ο καλεσμένος και οι μουσικές επιλογές είναι στοιχείο της προσωπικότητας του. Εσείς το πρώτο μουσικό θέμα που επιλέξατε  είναι Μότσαρτ. Γιατί κάνατε αυτή την επιλογή;

Γ.Κ. Ο Μότσαρτ είναι πολύχρωμος,  παιχνιδιάρης, ένα παιδί θαύμα κι ακόμα και σήμερα προσπαθούν να καταλάβουν την ξεχωριστή περίπτωσή του. Όσο  ακούμε την μουσική θα σας διαβάσω το ποίημα μου «Ο Ανατόμος».

      Ο  Α Ν Α Τ Ο Μ Ο Σ

 <<Δεν φοβάσαι το χρόνο>>

μου είπε ο χασάπης

κόβοντας , λιανίζοντας, κρεμώντας.

<<Δεν  πρόκειται να μείνω στον ουρανό,

εδώ, στα χαμηλά θα κατοικώ για πάντα.>>

Με κοιτούσε σκουπίζοντας

τα ματωμένα χέρια

στο άσπρο της ποδιάς.

<<Το σπίτι μου είναι κοντά στη λίμνη.

Όλη νύχτα ψαρεύω

χέλια και φεγγάρι.>>

Τραβάει μαχαιριά  

 - ευθεία σαν σιωπή –

και αδειάζει την κοιλιά του αρνιού.

<<Τα μεσημέρια , όταν βρέχει,

ζωγραφίζω το ίδιο τοπίο.>>

Ξεχωρίζει συκώτια από εντόσθια.

<<Διαβάζω και ποιήματα.

Μια φορά διάβασα και Χέλντερλιν.>>

Του ξέφυγε η καρδιά από τον πάγκο.

Έσκυψε ,την πήρε και την κρέμασε

μαζί με τα άλλα.

Ζ.Σ.  Ο Χέλντερλιν έχει πει το γνωστό «τι ζητούν οι ποιητές σ’ αυτούς τους μικρόψυχους καιρούς».

Γ.Κ. Πάντα οι καιροί είναι ίδιοι αγαπητέ μου, πάντα οι ίδιες δυσκολίες. Και τώρα μικρόψυχος είναι ο κόσμος και η κοινωνία. Πάρα πολύ μεγάλη μικροψυχία και για να πούμε τη μαύρη αλήθεια πιο πολύ οι πολιτικοί που αποκλείουνε κάθε τι πνευματικό γιατί, λένε, δεν έχουν χρήματα.

Ζ.Σ. Ανήκετε στη γενιά του 70. Μια από τις ιδιορρυθμίες αυτής της γενιάς  είναι ότι,  πολλοί  εκπρόσωποι της γενιάς σας  γοητεύονται, από τις προηγούμενες λογοτεχνικές γενιές, όχι τόσο από τα κείμενα,  αλλά  από τις μορφές και τον μύθο των ποιητών. Το αποδέχεστε εσείς αυτό;

Γ.Κ.  Το συμμερίζομαι και συμμετέχω σ’ αυτό. Πάντα ονειρεύεσαι τον ήρωά σου, το πρόσωπο και τη μορφή και το μυθοποιείς. Το πρόσωπο όμως χτίζεται από το έργο. Λίγα πρόσωπα με ενδιαφέρουν που δεν είναι καλλιτέχνες. Θα σταματήσω να δω έναν ζητιάνο στο δρόμο πώς ζητιανεύει τι  κάνει, πώς συμπεριφέρεται, πώς είναι η κατατομή του. Σ’ αυτόν  βλέπω τον άνθρωπο που ικετεύει. Ασχέτως αν είναι ψεύτης, αν είναι κουτσός που περπατάει, αν είναι τυφλός που σε λίγο βλέπει. Έχω μια κάμερα μέσα στα μάτια μου. Να σας εξομολογηθώ ότι εργαλείο της δουλειάς μου είναι η παρατηρητικότητα. Παρατηρώ τους ανθρώπους στο μετρό και αλλού, βλέπω τα χέρια, το κεφάλι τους, τα μαλλιά τους, πώς κοιτάνε, πώς μιλάνε στο κινητό που είναι κουραστικό…

Ζ.Σ. Πίσω από αυτά τα χαρακτηριστικά τι θέλετε να δείτε;

Γ.Κ.  Αυτά που με απασχολούν. Βλέπω την μοναξιά, τον τρόπο και την αδυναμία επικοινωνίας, τη μόδα.

Ζ.Σ.  Πώς εννοείτε το θέμα της μόδας γιατί το αναφέρατε;

Γ.Κ.  Με ενδιαφέρει το ντύσιμο ενός ανθρώπου, τα παπούτσια του, παρατηρώ ότι πολλοί πλέον φοράνε μπλουτζίν.

            ΤΑ  ΠΡΟΣΩΠΑ  ΠΑΤΡΙΔΑ

Ζ.Σ.  Σας είπα πριν ότι τα πρόσωπα των παλαιότερων σημαντικών ποιητών τα είχατε μυθοποιήσει. Στο προλογικό σημείωμα του ενιαίου τόμου σας αναφέρετε ότι στη νεότητα αυτό εκδηλωνότανε σαν τρελός έρωτας. Τα πρόσωπα, αναφέρετε, που μυθοποιήσατε είναι ο Καβάφης, ο Λόρκα, η Αξιώτη, ο Χατζιδάκις, ο Πεντζίκης, ο Μαγιακόφσκι, ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Εμπειρίκος,, ο Ρεμπώ, ο Καρυωτάκης, τα ρεμπέτικα, οι Μπήτλς, η Παξινού, ο Κουν, ο Μπέργκμαν, ο Τσαρούχης, ο Μακρυγιάννης  , ο Σινόπουλος, ο Αναγνωστάκης, ο Ρίτσος, η Βακαλό, ο Ιωάννου,  ο Τσέχωφ, ο Εγγονόπουλος, ο Παπαλουκάς, ο Παρθένης, ο Θεόφιλος, ο Πάουντ, ο Καραγάτσης, ο Μητρόπουλος, ο Θεοτόκης, ο Χατζής, ο Ουίλιαμς, ο Κάφκα, ο Καμπανέλης, ο Μπέκετ, ο Μάλλερ, ο Σκλάβος και άλλα πρόσωπα.                        Γιατί νοιώσατε την ανάγκη να αναφέρετε όλα αυτά τα ονόματα;

Γ.Κ.  Γιατί όλα αυτά τα πρόσωπα είναι η πατρίδα μου. Από αυτούς ξεκίνησα, αυτοί είναι οι συγγενείς μου. Τόσο  ορθά κοφτά. Κάτι παρόμοιο έκανε και ο Ρίτσος με το εικονοστάσι των δικών του αγίων.  Για μένα αυτοί είναι η πατρίδα μου. Αυτά τα πρόσωπα μού φέρανε άνοιξη  μέσα μου, ενώ είχα χειμώνα.

Ζ.Σ.  Σε μικρή ηλικία τόσο χειμώνα;

Γ.Κ. Ναι, ενώ είμαι αισιόδοξος άνθρωπος έχω και εγώ την κατάθλιψή μου, κι αυτά τα πρόσωπα με βοήθησαν πολύ.

Ζ.Σ.  Εκείνη την περίοδο ;

Γ.Κ.  Στο διηνεκές. Δηλαδή όταν πάω στο θέατρο και βλέπω τις τρεις αδερφές του Τσέχωφ αισθάνομαι σα να είμαι σπίτι μου. Στο δικό μου σπίτι. Γίνομαι Ρώσος, γίνομαι μουζίκος, γίνομαι το’ να γίνομαι τ’ άλλο, ότι θες γίνομαι.

Ζ.Σ.  Πατρίδα σας είναι η τέχνη δηλαδή;

Γ.Κ.   Ναι, ναι. Αν δεν το πιστεύεις αυτό, όπως το πιστεύω εγώ, δεν θα σωθείς.

Ζ.Σ.  Δηλαδή εσείς έχετε σωθεί ;

 Γ.Κ.  Δεν θα σωθείς  γιατί η ζωή είναι σκληρότατη. Απορώ με πολλούς, δεν τους κατηγορώ, εγώ έχω άλλες επιλογές. Απορώ πώς ένας διευθυντής που όλη μέρα δουλεύει και κάνει και φτιάχνει και την άλλη μέρα ξαναπηγαίνει και κάνει τα ίδια πράγματα… μου φαίνεται ότι πρέπει να αυτοκτονήσει.

Ζ.Σ.  Ένας  εργαζόμενος ή ένας διευθυντής ειδικά;

Γ.Κ.  Όχι ένας εργαζόμενος, γιατί και εγώ εργαζόμενος ήμουν, ένας διευθυντής. Έχω γράψει ένα ποίημα για τους διευθυντές .

Ζ.Σ.  Έχετε γράψει πολλά ποιήματα  που αναφέρονται στις επαγγελματικές ιδιότητες  των ανθρώπων, όχι μόνο για τους διευθυντές.

Γ.Κ.  Ναι είναι αλήθεια πολλά. Το φαρμακείο που έγραψα, από κάτω ενυπάρχουν οι στίχοι του Σεφέρη « έχετε σκεφθεί ποτέ τι περνάει ένας φαρμακοποιός που διανυκτερεύει» ή κάπως έτσι. Αυτό το στίχο είχα στη σκέψη μου, βέβαια, το ποίημα το δικό μου λέει άλλα πράγματα.  Στην τέχνη υπάρχει συνέχεια και διαδοχή. Δεν υπάρχει παρθενογένεση .

Ζ.Σ.  Ποιο μουσικό θέμα έχετε επιλέξει να ακούσουμε τώρα;

Γ.Κ.  Θα ακούσουμε Μπαχ. Ο Μπαχ σε ταξιδεύει σε μεγάλα βάθη του εσωτερικού σου κόσμου. Σε ξεγυμνώνει. Μπαχ  άκουγε πολύ ο Ρίτσος όταν δούλευε. Αλλά και ο Μυταράς, ο ζωγράφος, μού έλεγε ότι δουλεύει με Μπαχ. Εγώ όταν ακούω κλασσική μουσική νοιώθω μια απόλυτη ησυχία μέσα μου. Στο σπίτι μου ακούω πολύ ραδιόφωνο και κοιμάμαι με το ραδιόφωνο ανοιχτό. Ξυπνάω συνήθως κατά τις τέσσερις  το πρωί,  το κλείνω και ξανακοιμάμαι. Ακούγοντας τη μουσική θα σας διαβάσω  το ποίημα μου «Ηλικίες και Ηλικίες».

                 ΗΛΙΚΙΕΣ  ΚΑΙ  ΗΛΙΚΙΕΣ

Τι βράχια – χρόνια ανέβηκα και κατέβηκα

και τι σκιές με κυνηγήσανε.

Είδα πολλές φορές το άπειρο.

Έκανα στάσεις και κοιτούσα πέρα τον ορίζοντα

και σε περίμενα.

Έτσι λοιπόν ανέβαινα κατέβαινα τη σκάλα

του Θεού και των λυγμών.

Άλλες φορές γινόμουνα μεταλλωρύχος,

γιατί οι αφέντες ζητούσαν επειγόντως

μέταλλα και όνειρα για τις ανάγκες

της αγοράς.

Και ο κόσμος γύριζε.

Τα σκοτάδια τρέχανε ποτάμι- έτσι έμαθα

κολύμπι. Μετά έπεφτα σε κενά, σε απίθανα

υπόγεια, και ο χρόνος  έμοιαζε με άμμο, με χρυσόσκονη.

Και  εκείνα τα πρωινά, που δεν ήξερα πού ήμουνα

και έψαχνα τους χάρτες για να βρω το στίγμα μου.

Και όλα πετούσαν γύρω μου.

Και ο χρόνος γύριζε.

Κάτι μεσημέρια σε είχα στην αγκαλιά μου

και έκλαιγες και σου έδειχνα την ηλικία μου.

Μπρούτζινο αγαλματάκι εφήβου.

Όπως ανέβαινα, σκεφτόμουνα : σε κατηφόρα

πηγαίνω ή σε βάραθρο κατεβαίνω;

Με ακολουθεί μια μουσική, ένα φως,

μπορεί να είναι η σκουριά των ωρών.

Σε μαχαίρια βαδίζω, σε καρφιά φακίρη είμαι,

άνθρωπος είμαι του εικοστού πρώτου αιώνα,

πρωτόγονος και χαμένος στο απέραντο απόγευμα

το σιδερένιο.

Και ο κόσμος γύριζε.

 Σε ατέλειωτη ευθεία- δρόμο τον λένε-,

με κεφάλι γεμάτο ποιήματα βαδίζω,

και τα βουνά είναι κάτω από την άσφαλτο

και ο ουρανός  είναι κάτω από την άσφαλτο.

Τα λόγια σου μισά φεγγάρια και Νοέμβριος.

Θα έρθω, θα σε φτάσω, δεν θα αργήσω.

Μακριά που είσαι, μια τελίτσα, μια ελίτσα,

μια πανάδα σε λαιμό. Τώρα σου φιλώ  τον λαιμό.

Και ο κόσμος γύριζε.

Η νύχτα είναι πολύ κοντά μας.

Η νύχτα η μπαμπακένια, που όλο μας κρύβει

το πρόσωπό της. Τι φίλντισι τα νύχια της,

τι αίμα στα μαλλιά και στο χώμα τρέχει.

Εκεί σταματήσαμε να φάμε ψωμί, να πιούμε κρασί.

να αγαπηθούμε.

(Όσο για τον χρόνο, δεν υπάρχει,

ένα παιχνίδι είναι, ένα φιλί).

Και ο κόσμος γύριζε.

Ζ.Σ.  Το 1970, όταν απολυθήκατε από το στρατό, μαζέψατε τα ποιήματα, σάς βοήθησε σε αυτό και ο Γ. Νεγρεπόντης, έψαξα, λέτε, γύρω από την Ομόνοια για τυπογραφείο και στο πρώτο υπόγειο μπήκα. Η ταμπέλα έγραφε Α.Ι Χρυσοχού  ο.ε,  Γερανίου 7 τηλ .536471

Γ.Κ. Ναι. Εξαψήφιο.

Ζ.Σ. Παρέδωσα τα ποιήματα και 5.500 δραχμές που μου έδωσε ο πατέρας μου, έδωσα και ένα σχέδιο που έκανα ο ίδιος, και έτσι, βγήκε το πρώτο μου βιβλίο. Το 1970 βγήκε η «Περιμετρική»  που την πληρώσατε από την τσέπη σας.

Γ.Κ. Έτσι γίνονταν τότε, δεν έβγαζαν οι εκδότες βιβλίο χωρίς λεφτά. Το δεύτερο βιβλίο εκδόθηκε από την «Δωδώνη», τον Βαγγέλη Λάζο, και μετά όλα τα βιβλία μου τα έβγαλα στον «Κέδρο», όπου έγινα και υπάλληλος για 32 χρόνια. Μετά τον «Κέδρο», για δυόμιση χρόνια πήγα στο «Μεταίχμιο» και σταμάτησα πρόσφατα.

Ζ.Σ.   Με αυτό το τρόπο λέτε πολιτογραφήθηκα συγγραφέας. Τι κόσμος  ήταν αυτός, από τότε πέρασε μισός αιώνας περίπου.

ΚΑΚΙΕΣ , ΑΝΤΙΠΑΛΟΤΗΤΕΣ  ΚΑΙ  ΤΟ  ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑ  ΣΟΥΤΙΕΝ

Γ.Κ.  Στην αρχή ήταν  ονειρικός κόσμος, μετά καθημερινός και μετά αποτρεπτικός. Υπάρχουν κακίες, αντιπαλότητες, υπάρχουν πολλά, είναι μια κοινωνία όπως παντού.

Ζ.Σ.  Τι είναι πιο πολλές, οι χαρές ή οι πικρίες ;

Γ.Κ. Οι χαρές. Όπως λέει και ο φίλος μου ποιητής Γ.Μαρκόπουλος δεν πρέπει να λέμε άσχημα πράγματα. Περάσαμε ωραία και γνωρίσαμε τους καλύτερους ανθρώπους. Γνωρίσαμε τον Λειβαδίτη, για παράδειγμα, ένα κόσμο ολόκληρο, βεβαίως με τις παραξενιές του. Ένας κόσμος μαγικός.

Ζ.Σ.  Πόσο άλλαξαν τα πράγματα από τότε;

Γ.Κ.  Εγώ πρόλαβα την ποίηση βασίλισσα των τεχνών. Όλες οι εφημερίδες τότε γράφανε για ποίηση. Σήμερα τα βιβλία ποίησης δεν πουλάνε. Το μυθιστόρημα πουλάει πιο πολύ και κυρίως το μυθιστόρημα σουτιέν. «Φίλησε με δύο φορές», «άνοιξες  την πόρτα και έφυγες»,  χαζά… Συχνά είναι και αντιγραφές  από τηλεοπτικές χαζοϊστορίες. Εγώ παρότι δεν έγραψα στίχους εκτιμώ αρκετούς  από αυτούς που  γράφουνε στίχους γιατί μου αρέσουν τα τραγούδια. Μου είχε πει ο Μ. Λοΐζος ότι θα έκανε κάτι με τα δικά μου αλλά δεν πρόλαβε, πέθανε. Στο μεσοπόλεμο,  οι στιχουργοί του ρεμπέτικου ήταν προχωρημένοι ποιητές. Ο Τσιτσάνης ήταν μεγάλος ποιητής. Το τραγούδι που θα ακούσουμε τώρα το «τι σήμερα τι αύριο τι τώρα»  είναι Έλιοτ.

Ζ.Σ.  Και από τον Έλιοτ, μέσω του Τσιτσάνη, φτάνουμε στον Σεφέρη. Εσείς αυτοχαρακτηρίζεστε  σεφερικός ποιητής.

Γ.Κ.  Εγώ δεν έμαθα στο σχολείο γράμματα, αλλά μέσω του Σεφέρη. Με έμαθε γράμματα. Η φιλολογική του ενατένιση ήταν εξαιρετική. Αυτό φαίνεται, εκτός των ποιημάτων του, και στα δοκίμιά του που είναι αξεπέραστα. Φανερώνουν έναν τεράστιο φιλόλογο που ήξερε τι έκανε.

Ζ.Σ.  Εκτός του Σεφέρη ποιοι άλλοι ποιητές σας σημάδεψαν;

Γ.Κ.  Πρέπει να πω ότι μια τεράστια καλλιτεχνική προσωπικότητα, μεταπολεμικά, ήταν ο Μ.Χατζιδάκις που για δύο χρόνια τουλάχιστον κάναμε παρέα. Ο Σαχτούρης και ο Σινόπουλος με επηρέασαν πολύ άμεσα. Μάλιστα έχω κατηγορηθεί ως αντιγραφέας του Σαχτούρη.

Ζ.Σ.  Μισός αιώνας στο κουρμπέτι της ποίησης, τι εμπειρία ήταν αυτή;

Γ.Κ. Επειδή μου αρέσει πολύ η εκπομπή σας θα σας εξομολογηθώ. Έμαθα το παιχνίδι  αυτού του σιναφιού πολύ καλά. Είμαι χαμηλών τόνων άνθρωπος, δεν πέφτω στην παγίδα του τσακωμού. Μάλιστα ένας φίλος μου υπουργός μου είπε ότι θα έπρεπε να ήμουν στο διπλωματικό σώμα.

Ζ.Σ.  Ανήκετε στη γενιά της αμφισβήτησης  ή της άρνησης. Αυτή η γενιά σήμερα βρίσκεται στην εξουσία ελέγχει τα πράγματα…

Γ.Κ.  Δεν ελέγχει κανείς τίποτα. Οι λογοτέχνες ανάλογα με την αξία τους ανήκουν σε κατηγορίες. Οι πολύ καλοί, οι λιγότερο καλοί και η παραλογοτεχνία. Συνήθως όσοι δεν είναι πολύ καλοί μιλάνε για κλίκες, για οργανωμένα συμφέροντα. Δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα. Βεβαίως  εγώ, αν ερωτηθώ, θα πω για κάποιον που είναι φίλος μου,  που γνωρίζω, αλλά αυτό δεν είναι κλίκα.

Ζ.Σ.  Εκτός από τον χώρο της λογοτεχνίας η ηλικιακή γενιά που ανήκετε βρίσκεται στην εξουσία; Πριν μου μιλήσατε για φίλο σας υπουργό.

Γ.Κ.  Οι λογοτέχνες δεν ασχολούνται με αυτά τα πράγματα, αλλιώς θα πολιτεύονταν. Δεν είμαι ταγός  και δεν αισθάνομαι καθόλου ένοχος. Εμένα με ενδιαφέρει ο μπακάλης της γειτονιάς μου και όχι η πολιτική. Αν υπονοείτε την πολιτική, όλοι ευθυνόμαστε για την κατάντια της χώρας. Είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη, έχω ψηφίσει κόμματα που μετά με απογοήτευσαν και έχω μετανιώσει. Τι να σας πω τώρα. Βλέπω και την άνοδο της χρυσής αυγής και ανησυχώ πολύ.

          Η  ΣΧΕΣΗ  ΜΕ  ΤΑ  ΧΡΩΜΑΤΑ

Ζ.Σ.  Να δούμε λίγο τη σχέση της ζωγραφικής με την ποίησή σας. Είστε φίλος με τον Δ.Μυταρά, τον Γ.Ψυχοπαίδη.

Γ.K.  Είμαι και συνεργάτης μ’ αυτούς  και πολλούς άλλους. Έχω γράψει, για πολλούς μεταπολεμικούς ζωγράφους του μοντερνισμού, κείμενα. Πιστεύω ότι η γλώσσα έχει σχέση με το χρώμα.

Ζ.Σ. Πώς το εννοείτε αυτό ;

Γ.Κ.  Άνευ αποδείξεως, ποιητική αδεία. Γράφω θα έρθω απόψε, που για μένα είναι κόκκινο. Δεν θα έρθω, είναι κίτρινο. Ο  μεγαλύτερος ζωγράφος του εικοστού αιώνα ο Πικάσο έλεγε ότι το έργο τελειώνει όταν το πατήσω και πετάξει αίμα. Αν δεν τινάξει αίμα δεν έχει τελειώσει .

Ζ.Σ.  Το ποίημα πότε τινάζει αίμα;

Γ.Κ.  Όταν πείσει για την πραγματικότητά του. Απαιτείται και ερωτισμός. Αν δεν είσαι ερωτικός άνθρωπός, ακόμα και με την χριστιανική έννοια του όρου, δεν μπορείς να κατανοήσεις τον Παπαδιαμάντη. Αν είσαι παγωμένο κούτσουρο δεν μπορείς να διαβάζεις ποιήματα. Με θέλγει επίσης το θέατρο. Οι μεταμορφώσεις των σωμάτων, των μορφών, η μουσική, οι απαγγελίες, η γλώσσα, τα ενδύματα.  Από τον κινηματογράφο έμαθα το μοντάζ. Τα περισσότερα ποιήματά μου έχουν  διαβολικό μοντάζ. Διαφωνώ και με τους πεζογράφους που λένε ότι πρέπει να λιώσεις παντελόνια στην καρέκλα για να γράψεις μυθιστόρημα. Στη ποίηση η εργασία είναι το ίδιο επώδυνη αφού ξυπνάς και κοιμάσαι σκεπτόμενος που θα βάλεις την κάθε λέξη.

Ζ.Σ.  Τι είναι έρωτας για σας ;

Γ.Κ. Για αδιευκρίνιστους λόγους δύο άτομα έρχονται σε επαφή με μια ματιά σαν να γνωρίζονταν πριν γεννηθούν. Είναι μυστήριο, πέφτουμε στη μεταφυσική .

Ζ.Σ.  Φθορά, απώλεια , θάνατος.

Γ.Κ.  Είναι κάθε μέρα πλάι μας. Ένα πρόσωπο σκοτεινό με μαύρη μπέρτα που μας νεύει με τη νοηματική, δεν μιλάει με το στόμα. Σου κάνει νοήματα και σου λέει ότι οδηγείσαι  στο τέλος.

Ο ποιητής Γιάννης Κοντός έφυγε από τη ζωή στις 21 Ιανουαρίου 2015 στην  ηλικία των 71 ετών.

*Ο Ζαχαρίας Σώκος είναι δημοσιογράφος μέλος ΕΣΗΕΑ, π. Διευθυντής Απόδημου Ελληνισμού και Δορυφορικής Τηλεόρασης ΕΡΤ. Αρχισυντάκτης και παρουσιαστής τηλεοπτικών εκπομπών και παραγωγός της ραδιοφωνικής εκπομπής του "Τρίτου" προγράμματος της ΕΡΑ "ΑΠΟΣΤΡΟΦΟΣ". Δ/ντης Σύνταξης του περιοδικού 

 "ΠΕΡΙΣΤΥΛΟΝ". Εργάστηκε ως αρχισυντάκτης σε εφημερίδες και περιοδικά. Σπούδασε Οικονομία και  Σκηνοθεσία. Ζει στην Αγία Παρασκευή από το 1961.

Η ποιητική συλλογή "Άλλα ρούχα" είναι η πρώτη ποιητική του συλλογή και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γαβριηλίδης.

http://webtv.ert.gr/tag/zacharias-sokos/

αλογοκρισίες

Πηγή:http://chronosmag.eu/index.php/g-ls-lgs.html

Α: Λογοκρισίες που αρνούνται την κριτική του λόγου. Άλογες κρίσεις. 

Αλογοκρισίες στην αγορά των ανίδεων και στη ζωοπανήγυρη των ιδεών

Γιώργος Χουλιάρας

Από κινηματογράφου άρχεσθαι, εφόσον γενικά αναγνωρίζεται η τεχνική ευκολία στην εφαρμογή λογοκρισίας στην περίπτωση της γραφής με κινούμενες (ομιλούσες) εικόνες μέσω απαγορεύσεων προβολών ή περικοπών επίμαχων σκηνών, πέραν όσων μπορεί να υποστεί προληπτικά μια ταινία ήδη από τη συγγραφή του σεναρίου και σε όλα τα στάδια της παραγωγής της. Επιπλέον, ο κινηματογράφος έχει συγκεντρώσει το ενδιαφέρον λογοκριτικών μηχανισμών ως κατ’ εξοχήν μαζική ψυχαγωγία (και, κάποιες φορές, τέχνη) του 20ού αιώνα, πρωτοκαθεδρία που όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί δεδομένη τον 21ο, αφού αλλάζουν οι όροι παραγωγής, διανομής και κατανάλωσης με την επέλαση εφαρμογών ψηφιακής τεχνολογίας και τον πολυκεντρισμό μέσων κοινωνικής δικτύωσης, σε ένα πεδίο δυσεπίλυτης σύγκρουσης που διαμορφώνουν διαφορετικές φορητές πλατφόρμες προβολής και διαδικτυωσύνης: τηλεόραση, τηλέφωνο, υπολογιστής. Ο κινηματογράφος ήταν κάποτε μαζική τέχνη, φοβάμαι θα λένε στο μέλλον, όπως σε άλλες περιόδους μαζική τέχνη ήταν η ποίηση, την εποχή των τροβαδούρων ή του Ομήρου ίσως.

Γενικότερα, στο βαθμό που κάθε είδος επικοινωνίας, έκφρασης και τέχνης (που δεν αποτελούν βέβαια ισοδύναμα) συνιστά μια γλώσσα, η αντίστοιχη γλώσσα και η μέσω εκείνης “γραφή” ή ο λόγος αυτός (ποιητικός, πεζογραφικός, θεατρικός, κριτικός, φωτογραφικός, εικαστικός, δημοσιογραφικός κ.ο.κ.) μπορεί να υποστεί λογοκρισία. Άμεσες ή έμμεσες, θεσμικές ή εξωθεσμικές, προληπτικές ή κατασταλτικές, απτές ή υπαινικτικές, αυτολογοκριτικές ή [ετερο]λογοκριτικές, τρομοφορτισμένες ή μεταξύ τεΐου και παστιτσίου, οι πολλαπλές μορφές λογοκρισίας –η τυπολογία, η αιτιολογία και η περιοδολόγησή τους– αποτελούν αντικείμενο της έρευνας και του αναστοχασμού που ενθαρρύνει το πρώτο συνέδριο στη χώρα μας με αυτοτελές θέμα τη λογοκρισία.

Λογοκρισίες προκύπτουν όταν διακυβεύονται (ή θεωρείται ότι διακυβεύονται) υλικά ή φαντασιακά αγαθά και αξίες, όπως τονίζεται στο σκεπτικό του συνεδρίου. Λογοκριτικοί μηχανισμοί, λογοκριτικές προθέσεις ή πρωτοβουλίες και αυτολογοκρισία εμφανίζονται, πρέπει επίσης να υπογραμμιστεί, σε κάθε πλέγμα σχέσεων εξουσίας. Πρόκειται για σύνολο πλεγμάτων που δεν εξαντλείται, επομένως, από την ουσιαστικά ή τυπικά κυρίαρχη μορφή εξουσίας, δηλαδή το κράτος, αλλά περιλαμβάνει μηχανισμούς του ιδιωτικού τομέα (όπως ιδίως μέσα μαζικής ενημέρωσης ή εξημέρωσης, αν προτιμάτε), κομματικούς φορείς και οργανώσεις στο προνομιούχο για το εν λόγω ζήτημα πεδίο της πολιτικής, σχολεία και κάθε είδους ιδρύματα δια βίου εξάσκησης στη λογοκρισία, αλλά και θύλακες της ιδιωτικής ζωής, όπως κατεξοχήν την οικογένεια.

Η λέξη λογοκρισία (όπως και λογοκριτής) φαίνεται να χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά στα ελληνικά από τον Αδαμάντιο Κοραή, αν θυμηθούμε τη Συναγωγή Κουμανούδη, για να αποδώσει το από τα λατινικά προερχόμενο γαλλικό censure ήδη το 1826, δηλαδή τριάντα χρόνια πριν από τη λέξη λογοπαίγνιο (1856) ή 41 χρόνια πριν από τη λέξη λογοκλόπος (1871), ενώ και η σύγχρονη σημασία της λέξης λογοτεχνία επίσης ανάγεται στα τέλη του 19ου αιώνα. Η αντίστοιχη της λογοκρισίας λέξη στα γαλλικά και άλλες σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες παραπέμπει στον κήνσορα (από το λατινικό ρήμα που σημαίνει αποτιμώ ή απογράφω), τον αξιωματούχο στην αρχαία Ρώμη που κατέγραφε τους Ρωμαίους πολίτες και ειδικότερα την περιουσία τους και περιφρουρώντας ηθικές αξίες έκρινε τυχόν παραβάσεις που επέφεραν τιμωρίες, διαδικασία (censura) που στα μεσαιωνικά χρόνια είχε αποκτήσει τη σημασία «πειθαρχικών μέτρων» από πλευράς της Εκκλησίας, ενώ αργότερα, τον 18ο αιώνα, παρέπεμπε στον επίσημο έλεγχο εκδόσεων, από την Εκκλησία αρχικά και γενικότερα από αρχές εν συνεχεία.

Στο γονιδίωμα της λογοκρισίας συνδυάζονται ο απογραφέας και ο τιμωρός εφοριακός. Η λογοκρισία είναι μια μορφή απογραφής, τόσο ως απογραφή-καταγραφή φόβων & ανησυχιών της εξουσίας για τυχόν συνέπειες του λόγου σε όσους επιχειρεί να εξουσιάσει, όσο και ως απογραφή-διαγραφή όσων λέγονται. Με την έννοια αυτή, η λογοκρισία συνεπάγεται έναν αντίστροφο θρίαμβο του λόγου έναντι της εξουσίας, όσο και αν τα όπλα της κριτικής ωχριούν μπροστά στην κριτική των όπλων. Πόλεμος πατήρ πάντων, τουλάχιστον όσοι μιλούν ελληνικά οφείλουν να γνωρίζουν. Ποια όμως είναι η μητέρα; Στην αναζήτηση της γενεαλογίας των φαινομένων αυτών ίσως βοηθά αν δούμε τη λογοκρισία ως αδελφή της προπαγάνδας, στο βαθμό που και οι δύο εξέρχονται ετυμολογικά, ιστορικά από κοινή εκκλησιαστική μήτρα κατά τη διαδικασία της εκκοσμίκευσης στους νεωτερικούς χρόνους, που περιλαμβάνουν περιόδους εκφασισμού της εξουσίας. Μητέρα της πολιτικής ορθότητας και θεία της σεμνότυφης σοβαροφάνειας, η λογοκρισία σπεύδει να ακυρώσει. Μητέρα των δημοσίων σχέσεων και θεία της διαφήμισης και της επικοινωνίας, η προπαγάνδα επισπεύδει να επικυρώσει.

Η δικτατορία Μεταξά και η επταετής δικτατορία συγκαταλέγονται μεταξύ κορυφαίων στιγμών λογοκρισίας στη χώρα μας, με συνέπειες καταθλιπτικές, αλλά και τραγελαφικές, όπως η μεταμόρφωση ρεμπέτικων ασμάτων για το χασίς σε ύμνους έρωτα ή ο κατάλογος απαγορευμένων έργων και συγγραφέων με τον οποίο καταλήγει η ταινία «Ζ» του Κώστα Γαβρά. Συνδέονται καθοριστικά όμως επίσης με τη διείσδυση και εμπέδωση κορυφαίων μέσων επικοινωνίας, δηλαδή του ραδιοφώνου στην πρώτη περίπτωση και της τηλεόρασης στη δεύτερη, με προσπάθεια μάλιστα ενιαίας θεσμικής καθοδήγησης μέσω μιας Γενικής Γραμματείας Τύπου, όπου υπηρέτησε και ο Γιώργος Σεφέρης, η ιστορική αξιοποίηση αρχείων της οποίας απασχόλησε το συνέδριο.

Οι περί μητέρων και μητρών αναφορές σκηνοθετούν ένα “περιμητρικό” περιβάλλον όπου κυοφορούνται περιπτώσεις όπως η απόρριψη από εκδοτικό οίκο, το 1978 για λόγους σεμνότητας, εξώφυλλου για βιβλίο του Θανάση Βαλτινού, προέδρου σήμερα της Ακαδημίας Αθηνών, που βασιζόταν σε φωτογραφία γυναικείου εφηβαίου, περίπτωση που επίσης απασχόλησε τους συνέδρους. Κάποια χρόνια νωρίτερα, ένας «ύμνος στο αιδείο» του Ηλία Πετρόπουλου (του οποίου η συμβολή στη θεσμική αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων Εβραίων αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης) υπήρξε η «άσεμνη αφορμή» για τη δίωξη, στη γενέτειρά μου Θεσσαλονίκη, του λογοτεχνικού περιοδικού Τραμ και την αναστολή έκδοσής του, προηγούμενα τεύχη του οποίου είχαν βέβαια ενοχλήσει με αντιδικτατορικές αφηγήσεις, λόγου χάριν της Κωστούλας Μητροπούλου, που υποτίθεται διαδραματίζονταν στη Λατινική Αμερική. 

Πρόκειται ασφαλώς για μη αλφαβητικές υπομνήσεις του νεότερου μέλους μιας λογοτεχνικής συντροφιάς, καθώς με τον Δημήτρη Καλοκύρη, πρόεδρο σήμερα της Εταιρείας Συγγραφέων, και τον πρόωρα εκλιπόντα Μίμη Σουλιώτη, είχαμε βάλει από 300 δραχμές για να τροχιοδρομηθεί το Τραμ, πριν αναχωρήσω επιστρέφοντας στο εξωτερικό για σπουδές με αμερικανική υποτροφία, γεγονός που με κράτησε σε απόσταση από το Γεντί Κουλέ. Έτσι έχασα και την ευκαιρία να δω μήπως βρω δουλειά στην Ελλάδα προσθέτοντας μαύρες βούλες στις ρόγες γυμνόστηθων εξώφυλλων σε ξένα περιοδικά, όπως συνηθιζόταν τότε, έχοντας με την απάντηση αυτή σε ιδιαίτερα μικρή ηλικία βάλει τέλος στις ερωτήσεις, κάθε φορά που με έβλεπε, μιας γνωστής της μητέρας μου, τι θα ήθελα να κάνω όταν μεγαλώσω.

Ας μην παραλείψω να αναφέρω ότι τη λογοτεχνικά πολύτροπο αντιμετώπιση της λογοκρισίας ανέδειξε η Νόρα Αναγνωστάκη, που απασχόλησε το συνέδριο, καθώς σε εκείνη οφείλω την πρώτη κριτική του πρώτου βιβλίου (Εικονομαχικά, 1972), όπου ήθελα να είχα «μια μηχανή να τηγανίζει τις εικόνες», όπως στο Σινεμά, ποίημα στη μνήμη του Βάλτερ Μπένιαμιν, ενώ είναι αδύνατον να ξεχάσω, με τον Δημήτρη Καλοκύρη στο σπίτι του Ανδρέα Εμπειρίκου, να τον ακούμε μαγεμένοι να διαβάζει ποιήματα που πέρασε πολύς καιρός πριν μπορέσουν να δημοσιευτούν στην Οκτάνα. Έξω έπεφτε το φως, καθώς αμυδρά διέκρινες τον Λεωνίδα να ετοιμάζεται να αποσυρθεί από το μπαλκόνι της Νεοφύτου Βάμβα. Χρόνια πολλά αργότερα, με αφορμή την ιστορία του βιβλίου της Κάτι Μάρτον που επίσης συζητήθηκε στο συνέδριο, βρέθηκα δίπλα στον Μάρκο Βαφειάδη, όχι σε λιμάνι όπου επέπλεε το πτώμα του Πολκ, όχι στη Θεσσαλονίκη, αλλά στην απονομή των Βραβείων Πολκ στη Νέα Υόρκη.

Εν πάση περιπτώσει, η αλληγορική διάσταση, ως αντίδοτο στη λογοκρισία και όχι απλό ισοδύναμο αυτολογοκρισίας, αποτελεί κοινό τόπο στην ιστορία της σχέσης της γραφής, και της λογοτεχνίας ως της πυκνότερης έκφρασής της δυνητικά, με την εξουσία. Ιδανική εκδοχή της σχέσης αυτής από την πλευρά του συγγραφέα είναι να διώκεται από την εξουσία ανεπιτυχώς, ας επαναλάβω. Ο ίδιος επιβιώνει, ενώ το έργο του ανέρχεται τη ρομαντική κλίμακα της αμφισβήτησης. Με άλλα λόγια, αν ο σαρκασμός συνιστά καίριο πλήγμα κατά της εξουσίας, δεν θα ήταν ασύμμετρο να λείπει ο αυτοσαρκασμός από τον συγγραφέα, στο βαθμό ακριβώς που η γραφή συγκροτεί μορφές εξουσίας; Συνεπώς, την κριτική της λογοκρισίας χρειάζεται να συνοδεύει η κριτική της αντιλογοκριτικής πόζας και η αντίθεση προς την επίκληση της λογοκρισίας ως λογοκριτικού επιχειρήματος. 

Πατέρας και μητέρα ή πόλεμος και έρωτας: Πεντάγωνο και σεξ δεν αποτελούν άλλωστε τους γονείς του διαδικτύου, που ξεκίνησε ως εσωτερική ηλεκτρονική επικοινωνία στρατιωτικών στελεχών των ΗΠΑ και ανδρώθηκε (αν αυτή είναι η σωστή λέξη) καθιστώντας την πορνογραφία δικαίωμα του ηλεκτρονικού λαού; Υπάρχουν βέβαια πολλές μορφές εντός ή εκτός εισαγωγικών «πορνογραφίας» από τη Σαπφώ και τον Μάνο Χατζιδάκι έως σήμερα. Ποια όμως μπορεί και πρέπει να είναι η στάση όσων (λένε ότι) στοιχίζονται σε ένα «αντιλογοκριτικό τόξο» που αντιδιαστέλλεται από κάθε «κυρά Φροσύνη» – «ορθοφροσύνη», «εθνικοφροσύνη» ή όπως αλλιώς λέγεται; 

Τίποτε βέβαια δεν είναι αυταπόδεικτο. Ούτε καν η κριτική της μειοψηφικής εκείνης συστάδας του αμερικανικού φεμινιστικού φάσματος που απαιτεί απαγόρευση κάθε έκφρασης η οποία μπορεί να κριθεί ύποπτη φυλαρέσκειας (με υ μετά το φ). Και πώς αντιμετωπίζονται ζητήματα όπως η παιδική πορνογραφία, η αποθέωση της βίας ή έστω ανάλατες εκδοχές μιας τηλεοπτικής καθημερινότητας, που διαθέτει ωστόσο σήμανση και διαφοροποιημένες ώρες τηλεθέασης; Ποιος αποφασίζει και τι συνεπάγονται όλα αυτά; Γιατί, αν πράγματι μορφές λογοκρισίας δεν μπορούν να αποκλειστούν εντελώς, τότε δεν πρόκειται για πρόβλημα ορίων, αλλά για διαδικασία απενοχοποίησης της λογοκρισίας συνολικά. Χωρίς πολιτική δεν υπάρχει κριτική. Μπορεί όμως να υπάρξει κριτική μόνον με πολιτική; Σκέφτομαι μήπως η σκέψη δεν αρκεί, όταν η γραφή μπορεί να εκληφθεί ως λογοκρισία του προφορικού λόγου, ο προφορικός λόγος ως λογοκρισία της σκέψης, η σκέψη ως λογοκρισία όσων προηγούνται, ενώ η ψυχανάλυση ως λογοκρισία της ψυχοσύνθεσης.

Επιστρέφω στον κινηματογράφου του μυαλού, όπου παίζει μια βυζαντινή ταινία. Το συνέδριο επίσης απασχόλησαν οι Γραπτοί, δύο εικονολάτρες μοναχοί από την Παλαιστίνη, στα πρόσωπα των οποίων ο εικονομάχος αυτοκράτορας Θεόφιλος έβαλε να χαράξουν δώδεκα στίχους με πυρωμένες βελόνες. Έναν συμπατριώτη τους, τον Παλαιστίνιο ποιητή Ashraf Fayadh, δικαστήριο στη Σαουδική Αραβία καταδίκασε σε θάνατο για κείμενά του. Στις 14 Ιανουαρίου σε πολλές χώρες και πόλεις, όπως και εδώ στην Αθήνα, διοργανώνονται αναγνώσεις για τη ζωή και την ελευθερία: τη δική του και τη δική μας. 

Α: Λογοκρισίες που αρνούνται την κριτική του λόγου. Άλογες κρίσεις. Αλογοκρισίες στην αγορά των ανίδεων και στη ζωοπανήγυρη των ιδεών.

 Ο Γιώργος Χουλιάρας (Εικονομαχικά, 1972, Δρόμοι της μελάνης, 2005, Λεξικό αναμνήσεων, 2013) γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και έζησε πολλά χρόνια στη Νέα Υόρκη, ενώ το 2014 τιμήθηκε με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το σύνολο του έργου του.

Yiorgos Chouliaras (Iconoclasm, 1972, Roads of Ink, 2005, Dictionary of Memories, 2013) was born in Thessaloniki and lived for many years in New York. In 2014, he was awarded the Ouranis Prize of the Academy of Athens for his work in its entirety.

-----------------------

Η δημοσίευση έγινε με την άδεια του ποιητή Γιώργου Χουλιάρα ενόψει της εκδήλωσης  στον Βόλο προς τιμήν του Νίκου Αλεξίου

Γιώργος Χουλιάρας: Η Σύγχρονη Ελλάδα Προέκυψε από την Ποίηση

August 10, 2009

Λυπάσαι που δεν προλάβαμε καθόλου

να συναντηθούμε πριν μου γράψεις

αποχαιρετώντας κάθε ελπίδα γνωριμίας

Λυπάμαι έναν τόσο σύντομο χωρισμό

που αποκλείεται κανείς να θυμάται

Λυπάσαι που δύο γράμματα ταυτόχρονα

διέσχισαν την απόσταση που μας χωρίζει

διπλασιάζοντας την απομάκρυνσή μας

Λυπάμαι που αν ήμασταν μαζί

δεν θα υπήρχε ούτε ένα γράμμα

Από τη συλλογή Γράμμα (1995)

Ο ποιητής και Σύμβουλος Τύπου και Επικοινωνίας της πρεσβείας της Ελλάδας στo Δουβλίνο Γιώργος Χουλιάρας παραχώρησε συνέντευξη στα μέλη της Ένωσης Ακολούθων Τύπου Νίκο Νενεδάκη και Αθηνά Ρώσσογλου.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Η εμπειρία της “εξορίας”, η περιπλάνηση, και η προσπάθεια της μετάφρασης είναι κοινά μοτίβα για τον διπλωμάτη και τον συγγραφέα – ποιητή;

Γιώργος Χουλιάρας: Η διπλωματία – ιδίως στη δημόσια εκδοχή της, την οποία υπηρετούν οι σύμβουλοι επικοινωνίας – μπορεί να παραλληλισθεί με μια διαδικασία μετάφρασης μεταξύ χωρών, πολιτικών και πολιτισμών. Η “μετάφραση” αυτή επιτελείται στην “εξορία” μιας άλλης χώρας όπου βρίσκονται όσοι την υλοποιούν κατά τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή της “περιπλάνησής” τους. Από την άλλη πλευρά, η ποίηση και γενικότερα η γραφή οδηγούν σε μια εκτός των ορίων της καθημερινής χρήσης της γλώσσας εσαεί προσωρινή αποπλάνηση, στην οποία συνενέχονται όσοι επιχειρούν να μεταφράσουν τη ζωή σε λέξεις, γράφοντας, και όσοι μεταφράζουν τις λέξεις σε ζωή, διαβάζοντας. Τα μοτίβα αυτά επιβεβαιώνονται από γνωστές περιπτώσεις ανθρώπων όπως ο Saint-John Perse, ο Γιώργος Σεφέρης, ο Octavio Paz ή ο Homero Aridjis.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Να βρούμε τον εαυτό μας, να ζήσουμε αυθεντικά, να έχουν οι πράξεις μας νόημα, για να συναντηθούμε. Ή να τα αρνηθούμε συνειδητά αυτά, να αμφιβάλλουμε. Η ποίηση ανοίγει δρόμους σε ένα κόσμο που «all that is solid melts into air»;

Γιώργος Χουλιάρας: Υποθέτουμε ότι όλοι θέλουν να ζήσουν αυθεντικά. Η αυθεντικότητα όμως καθίσταται μια επισφαλής δοξασία καθώς συγγενεύει με την αυθεντία και παραπέμπει σε κάθε είδους αφεντικά, που περιλαμβάνουν και την αφεντιά μας. Αντιθέτως, δεν υπάρχει συνείδηση χωρίς άρνηση. Βάλλοντας προς κάθε πλευρά, η αμφιβολία ελέγχει αστήρικτες βεβαιότητες. Οι δυσκολίες προκύπτουν στην ανασύνθεση. Επειδή η ποίηση είναι ασυνήθιστα χειρωνακτική εργασία, η οποία παράγει χειροπιαστά αποτελέσματα που αντιστοιχούν στην υλικότητα γλωσσολογικά συμβατικών σημείων και λέξεων, αν η κριτική διάθεση δεν υφίσταται η ίδια κριτική, τότε κάθε δημιουργία γίνεται αδιανόητη. Επομένως, τον χώρο της ποίησης διατρέχει μια άρνηση της άρνησης. Ένα ποίημα, αυτό που ποιείται δηλαδή, δεν αξιολογείται βάσει όσων πρεσβεύει. Η δραστικότητά του εξαρτάται από το πώς είναι γραμμένο. Αν κάτι μπορεί να ειπωθεί με άλλο τρόπο, το ποίημα περισσεύει. Εντούτοις, δεν εξαντλείται με το πώς λέγεται, γιατί έχει σημασία το τι λέγεται. Με άλλα λόγια, ο γρίφος της γραφής αναπαράγει τη συνεχώς προβληματική και αδιάκριτη σχέση μορφής και περιεχομένου. Δρόμους στην εποχή μας βέβαια ανοίγουν εκσκαφείς και εργολάβοι. Η ποίηση αποτελεί μέθοδο αναζήτησης που καταφάσκει εν αμφιβολία.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Σημειώνετε κάπου ότι η ποίηση έπαιξε κρίσιμο ρόλο κατά την ελληνική εθνογένεση. Στην ρομαντική εποχή η ποίηση μετείχε αποφασιστικά στην πολιτική αγωγή. Ποιος ο ρόλος της σήμερα;

Γιώργος Χουλιάρας: Μπορεί πράγματι να πει κανείς ότι η σύγχρονη Ελλάδα προέκυψε από την ποίηση, αναβιώνοντας τον μύθο της γέννησης της θεάς Αθηνάς. Τροχισμένη σε ευρωπαϊκά απελευθερωτικά άσματα, η κόψη του Σολωμού συνάντησε την όψη του Κάλβου στα παλίμψηστα τεφτέρια δημοτικών τραγουδιών, βυζαντινών ύμνων και αρχαίων ελλήνων ποιητών.  Ασφαλώς, όπως όλες οι συνόψεις, έτσι και αυτή επικαλύπτει ποταμούς αίματος σε συγκρούσεις με τους κρατούντες, αλλά και εμφύλιες διαμάχες. Οι αγωνιστές της εποχής πάντως ήξεραν καλά το ποίημα. Στην πρώτη διακήρυξη προς ευρωπαϊκές αυλές και γκουβέρνα της εποχής, οι υπεύθυνοι επικοινωνίας, θα λέγαμε σήμερα, της Μεσσηνιακής Γερουσίας υπογράμμισαν την «ποιητική υποχρέωση» της Ευρώπης να στηρίξει τον ελληνικό αγώνα για ανεξαρτησία. Μαζικά κύματα φιλελληνισμού έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στην εξέγερση. Αποτελεί ίσως κατάλοιπο του φαινομένου αυτού ότι θεωρούνταν κάποτε συλλήβδην ανθέλληνες όσοι διαφωνούσαν μαζί μας λόγω διαφορετικών συμφερόντων.

Οι ρομαντικοί δεν εξαφανίστηκαν με το τέλος του ρομαντισμού, όπως γνωρίζουν οι ανθοπώλες, καθώς ούτε με την παγκοσμιοποίηση εξέλιπαν τα εθνικά κράτη, όπως θα έπρεπε να γνωρίζουν οι θεράποντες των διεθνών σχέσεων ακόμη και σε μεγάλες χώρες. Η ενασχόληση με την ποίηση βέβαια εξακολουθεί να ερεθίζει μια ρομαντική διάθεση. Όσο ελπιδοφόρο όμως και αν είναι αυτό για την προσωπική ζωή των ποιητών, βραχυκυκλώνει συνήθως νευρώνες που επικεντρώνονται στην πρόσληψη ποιημάτων ή στην κατανόηση του ρόλου της ποίησης. Τον καιρό του Ομήρου, αλλά και των τροβαδούρων, η ποίηση αποτελούσε ψυχαγωγία, δηλαδή, μαζικό μέσο αγωγής της ψυχής για πληβείους και ευπατρίδες, απάτριδες και πρώιμους πατριώτες. Την εποχή του ρομαντισμού και των εθνικών κινημάτων η ποίηση ήταν μια απόλαυση που εμψύχωνε. Τον καιρό του ατόμου και της ατομικής βόμβας, στην ατομική εποχή, σκοπός του έργου τέχνης είναι η κατάργηση της μοναξιάς, έχει πει  ο Νίκος Εγγονόπουλος, προσθέτοντας ότι η ζωή του ήταν αφιερωμένη στη ζωγραφική και την ποίηση γιατί παρηγορούν και διασκεδάζουν.

Πριν αναδειχθούν στην πιο αφηρημένη έκφραση της ανθρώπινης ευφυΐας, τα μαθηματικά φαίνεται να αναπτύχθηκαν με πρακτικές χρήσεις αριθμών και μεγεθών, από την ανάγκη να εκτιμηθεί η επιφάνεια μιας έκτασης ή να καταγραφεί η αποθηκευμένη σοδειά. Με ανάλογο τρόπο, πρακτικές χρήσεις της γλώσσας ανέδειξαν αφαιρετικά την ποίηση ως είδος του λόγου κατάλληλο για παράσταση και ανάγνωση αργότερα, όταν διαμορφώθηκαν ξεπηδώντας από την ποίηση άλλα είδη, όπως το θέατρο και η πεζογραφία, και αφού πια είχαν γενικευτεί τυπογραφία και αλφαβητισμός. Σήμερα η ποίηση αποτελεί μοναδικό τρόπο έρευνας των υπόρρητων διαδικασιών της γλώσσας και της απορίας που συνιστά η ανθρώπινη ζωή. Όπως κάθε έρευνα ή εξειδικευμένη ενασχόληση, η απόλαυση της ποίησης απαιτεί προπαιδεία. Παράλληλα όμως το καλλιτεχνικό έργο εμπεριέχει το δημοκρατικό αίτημα της πρόσληψής του από κάθε άτομο που θα του αφιερωθεί. Η αφιέρωση αυτή αποτελεί κρυφή πολιτική αγωγή όταν μάλιστα κίνδυνο για τη δημοκρατία αποτελεί η ιδιωτεία.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Πόσο η ποίηση είναι υπόθεση μιας γλώσσας; Είναι εθνική υπόθεση; Πόσο η υποκειμενικότητα, ο αναστοχαζόμενος εαυτός, είναι εθνική υπόθεση;

Γιώργος Χουλιάρας: Η ποίηση είναι συγχρόνως παγκόσμια υπόθεση και υπόθεση μιας γλώσσας, στην επαρχία της οποίας αναπτύσσεται. Παρά τη νομαδική διάθεση πολλών ποιητών, η καλλιέργεια της γλώσσας που συνδέεται με την ποίηση, είναι γεωργικού τύπου ασχολία, όπως όλες οι καλλιέργειες. Συγγενικού τύπου αντιδιαστολή προκύπτει εξετάζοντας το ζήτημα από την πλευρά της μετάφρασης. Επειδή ο ποιητικός λόγος μεταφράζεται δύσκολα, ακούγεται σωστή η παρατήρηση του Ρόμπερτ Φροστ ότι ποίηση είναι ό,τι δεν μεταφράζεται. Ταυτόχρονα όμως η ποίηση είναι μεταφράσιμη, ακριβώς γιατί αποτυπώνεται σε μια γλώσσα, δηλαδή στο ιδίωμα μιας ανθρώπινης κοινότητας, όπου εξ ορισμού εμφιλοχωρεί η μετάφραση. Η γλώσσα του ποιητή είναι προσωπική, όχι ιδιωτική. Ιδιωτικές και τεχνητές γλώσσες μέχρι στιγμής τουλάχιστον δεν έχουν παράγει ποίηση, αν και λογοτεχνικοί κραδασμοί ανιχνεύονται σε όλα τα κείμενα και συστήματα σημείων. Δυνητικά ποίηση μπορεί να γραφεί με κώδικα Μορς, ενώ το Twitter προσκαλεί σε χαϊκού και αποφθέγματα έως 140 χαρακτήρες. Ίσως χρειάζεται να κατανοήσουμε την ποίηση βιολογικών ειδών πέραν του ανθρώπου πριν μπορέσουμε να προγραμματίσουμε ηλεκτρονικούς υπολογιστές-ποιητές.

Ο πολιτισμός δεν είναι αυτοφυής υπόθεση, αλλά αποτέλεσμα ιστορικών οσμώσεων, συγκρούσεων, επιρροών, δανεισμών και κάθε άλλης ενέργειας που χαρακτηρίζει την ανθρώπινη δράση. Η ποίηση παραμένει εθνική υπόθεση με τον ίδιο τρόπο που υπόθεση μιας χώρας είναι τα φυτά και τα ζώα που ριζώνουν ή κινούνται στην επικράτειά της. Από μία άποψη, είναι δικά της. Από μία άλλη, χλωρίδα και πανίδα δεν ανήκουν σε κανέναν ή ανήκουν στον κόσμο (τους). Είναι θετικό ασφαλώς όταν αισθήματα συναισθηματικής ιδιοκτησίας οδηγούν σε συνείδηση και πράξεις προστασίας του περιβάλλοντος, φυσικού ή πνευματικού. Είναι αρνητικό όταν αποτελούν πρόφαση κυριαρχίας και καταστροφής. Ό,τι αναπτύσσεται σε μια χώρα είναι πολύτιμο για την ίδια ακόμη και όταν αδυνατεί να το διαχειρισθεί. Όταν το άτομο έχει δυσκολία να χειρισθεί την υποκειμενικότητά του, πώς θα το έκανε αυτό μια χώρα; Τελικά όμως κάθε τόπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι άνθρωποι που τον συγκροτούν, με την ασίγαστη διαπάλη και συνεργασία τους.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Η New School for Social Research, στην οποία φοιτήσατε, αποπειράται να γεφυρώσει την ευρωπαϊκή κριτική θεωρία με τον αμερικανικό πραγματισμό. Τι είναι για σας η Ευρώπη? Και τι η Αμερική;

Γιώργος Χουλιάρας: Το Πανεπιστήμιο στην Εξορία (University in Exile), που δημιουργήθηκε στη Νέα Υόρκη ως καταφύγιο από το χιτλερικό καθεστώς ανθρώπων όπως η Hannah Arendt, υπήρξε εξαρχής Μεταπτυχιακή Σχολή πανεπιστημίου που είχε ιδρύσει με άλλους ο John Dewey. Παρά τους αντίστροφους φιλοσοφικούς προσανατολισμούς, επρόκειτο για σύντηξη αμερικανικού κριτικού πνεύματος και ευρωπαϊκού πραγματισμού. Στον ερεθισμό που προκάλεσαν ευρωπαίοι διανοητές έχει αναφερθεί και ο Μάρλον Μπράντο, που μεταπολεμικά βρέθηκε για ένα χρόνο εκεί. Εκείνη την εποχή η Νέα Υόρκη, που δεν θα μπορούσε να είναι πρωτεύουσα των Ηνωμένων Πολιτειών, διεκδίκησε τον ρόλο πολιτιστικής πρωτεύουσας του κόσμου και τον απέσπασε από το Παρίσι, που τον είχε διατηρήσει κατά το πρώτο ήμισυ του εικοστού αιώνα. Η Νέα Υόρκη, το Όρεγκον και η Καλιφόρνια, η Βοστώνη και η Ουάσιγκτον διαφέρουν μεταξύ τους τουλάχιστον όσο η Δανία από την Ελλάδα. Οι διαφορές αυτές εξαφανίζονται όταν η “Αμερική” αποτελεί μαύρο κουτί για τους Ευρωπαίους, όπως και η “Ευρώπη” για τους Αμερικανούς. Είμαστε όλοι τυφλοί και περιγράφουμε τον ελέφαντα από το μέρος του σώματός του που αγγίζουμε, σύμφωνα με το ινδικό παραμύθι. Ως συνήθως, η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την άγνοια. Αξιοπρόσεκτο πάντως δεν είναι μόνο ότι η συγγένεια των δύο πλευρών υποκρύπτει αντιθέσεις, αλλά ότι επικρατεί σύγκλιση. Η μετατόπιση σήμερα των Αμερικανών από την Ευρώπη αντιστοιχεί σε δύο βασικά προβλήματα: τη δανειοδοτική εξάρτηση των ΗΠΑ, μέσω ομολόγων, από την Κίνα και την προσπάθεια να απομακρυνθούν από το στόχαστρο του ισλαμικού κόσμου. Εκατέρωθεν ιδρυτικοί μύθοι υπήρξαν διαφορετικοί. Διαφέρει η συνείδηση του ρόλου του κράτους, αν και οι ΗΠΑ είναι κράτος παλαιότερο από τα ευρωπαϊκά. Ελάχιστα ουέστερν έχουν γυριστεί στις πεδιάδες των Τρικάλων.

Σε αποχαιρετιστήριο σημείωμα σε εφημερίδα της Ουάσιγκτον, όταν αναχωρούσα για το Δουβλίνο, ο James Morrison θυμήθηκε φράση της μητέρας μου – «Καλύτερα στο Όρεγκον, παρά στη φυλακή» – καθώς πράγματι πήγα για σπουδές στην Αμερική ενώ είχαμε δικτατορία στην Ελλάδα. Κρίσιμη επιλογή τελειώνοντας το γυμνάσιο στη Θεσσαλονίκη ήταν να αρνηθώ υποτροφία για την Οξφόρδη, για να αποδεχθώ υποτροφία από πανεπιστήμιο των ΗΠΑ, όπου πίστευα ότι θα μάθω πώς κυβερνάται ο κόσμος. Στα χρόνια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας θα επέλεγα αντί της Αθήνας τη Ρώμη, την οποία θα ήταν αδύνατον να φανταστείς ζώντας στις βρετανικές νήσους ή στην Καππαδοκία. Καθοριστικό ήταν ότι πήγα απευθείας σε αμερικανικό περιβάλλον με ελάχιστους Έλληνες, τους οποίους συνάντησα σε μεγάλους αριθμούς τα μεταπτυχιακά χρόνια στη Νέα Υόρκη, όπου πέρασα τα περισσότερα συνεχή χρόνια της ζωής μου. Όσα η Ευρώπη έχει επενδύσει σε χρόνο, η Αμερική, την οποία διέσχισα με αυτοκίνητο όχι μόνο μια φορά, τα επένδυσε σε χώρο. Συγκριτικά, όλη η Ευρώπη θα μπορούσε να γίνει πεζόδρομος και να τη διασχίζουμε με τα πόδια, όπως έκαναν ο Καρδαμυλίτης Patrick Leigh Fermor ή ο σκηνοθέτης Werner Herzog.

Όταν τα μεγέθη είναι τόσο μεγάλα δεν χρειάζεται να τα ξέρεις όλα και αυτό θεραπεύει τους Αμερικανούς από την πασιγνωστική νόσο των Ευρωπαίων. (Ξερόλες δεν είμαστε μόνο οι  Έλληνες.) Δημιουργείται όμως μονοτονία από τη διαρκή διαδοχή εμπορικών κέντρων, πρατηρίων και ταχυφαγείων. Πρόκειται για έκφραση του κοινωνικού συμβολαίου στην Αμερική, αλλά και συνέπεια της αυτοκρατορίας που περιορίζει την περιέργεια του μέσου πολίτη, με αποτέλεσμα, φερ’ ειπείν, τα καλά σχολεία εκεί να είναι κορυφαία, ενώ όσα δεν διεκδικούν κορυφή πολύ κατώτερα ενός μέσου όρου ιδρυμάτων σε αναπτυγμένες κοινωνίες. Πάντως από τον δυναμισμό της Αμερικής έχουμε να μάθουμε πολλά και απαραίτητα στην πορεία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος ολοκλήρωσης. Σε σχέση με την αξιοκρατία, όπου παρουσιάζεται έλλειμμα στην Ευρώπη, η Αμερική καθιστά σαφές ότι η αναγνώριση δεν προϋποθέτει ούτε συνεπάγεται τη μείωση άλλων.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Υπήρξατε συνιδρυτής και επιμελητής των πολύ ποιοτικών περιοδικών «Τραμ» (1971-1978) και «Χάρτης» (1982-1987). Ποια είναι η σημερινή κατάσταση σε ό,τι αφορά τα  ελληνικά λογοτεχνικά περιοδικά;

Γιώργος Χουλιάρας: Χωρίς περιοδικά δεν υπάρχει αποτύπωση τρέχουσας λογοτεχνικής παραγωγής. Γνωρίζοντας πόσο δύσκολη είναι συνήθως η έκδοση ενός λογοτεχνικού περιοδικού, μόνο θετικά μπορώ να εκφραστώ για κάθε παρόμοιο εγχείρημα ακόμη και αν εμφανίζεται ατελέσφορο. Υπάρχουν σήμερα αξιόλογα περιοδικά που εκδίδονται στην Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και άλλες πόλεις, ενώ επίσης έχουν αναπτυχθεί ποιητικές πλατφόρμες στο διαδίκτυο και εν γένει ηλεκτρονικά λογοτεχνικά περιοδικά. Παρά τη διεύρυνση των τεχνικών μέσων παραγωγής, οξυμένο πάντα εμφανίζεται το πρόβλημα της διανομής τους. Θα ήταν χρήσιμη μια μετα-περιοδική έκδοση που θα παρουσίαζε το περιεχόμενό τους, ενημερώνοντας ενδιαφερομένους και αυξάνοντας τον κύκλο αναγνωστών. Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε τον κόπο όλων αυτών που σήμερα ασχολούνται με λογοτεχνικά περιοδικά, ξεφεύγοντας από γκρίνιες και κακεντρέχειες που προδίδουν μια δυσάρεστη αυταρέσκεια της ελληνικής πνευματικής ζωής.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Μετείχατε πρόσφατα στα Διοικητικά Συμβούλια της Εταιρείας Συγγραφέων (ως Αντιπρόεδρος για τις διεθνείς σχέσεις), και της Modern Greek Studies Association, υπήρξατε επιμελητής του Journal of Hellenic Diaspora αλλά και μέλος της κριτικής επιτροπής του Neustadt International Prize for Literature (1996). Ποια είναι η απήχησή της ελληνικής λογοτεχνίας στο εξωτερικό; Ενδιαφέρει η «εμπειρία της Νεώτερης Ελλάδας»;

Γιώργος Χουλιάρας: Ο Καζαντζάκης παλιότερα και ο Καβάφης – οι μεταφράσεις του οποίου συνεχώς πολλαπλασιάζονται – είναι σχεδόν τα μόνα γνωστά ονόματα στο εξωτερικό, δηλαδή στον αγγλόγλωσσο κόσμο που είναι καθοριστικός. Δυστυχώς ούτε ο Σεφέρης ούτε ο Ελύτης ξεπέρασαν το φράγμα ενός μεταφραστικού γκέτο (συγκριτικά προς γνωστούς συγγραφείς από Ευρώπη ή Λατινική Αμερική). Σε αυτό συνέβαλαν στοιχεία ελληνοφοβίας (όπως έχω ονομάσει την αθέατη όψη του φιλελληνισμού) και ο πόλεμος που υφίσταται από Έλληνες όποιος αναδεικνύεται μεταξύ ξένων. Σε σχέση με την ελληνική λογοτεχνία πολλοί Έλληνες συνιστούν όσα συνιστούν σε ξένους και για την Αθήνα: δύσκολο μέρος, πάτε κατευθείαν στα νησιά. Κυρίως όμως πρόκειται για αποτέλεσμα καταμερισμού σε μια παγκόσμια πολιτιστική αγορά, όπου είναι μικρό το μερίδιο που αντιστοιχεί στην Ελλάδα, ειδικά μετά την περίοδο του 1960, όταν η χώρα λογιζόταν μήτρα ευρωπαϊκού πρωτογονισμού.

Στο πλαίσιο μιας τόσο αυστηρής αποτίμησης, ωστόσο, υπάρχει απήχηση της ελληνικής λογοτεχνίας όταν δημιουργούνται προϋποθέσεις για να ακουστεί. Μιλώ ευρύτερα, αλλά και από προσωπική εμπειρία. Μου έκανε εντύπωση, λόγου χάριν, σε διεθνή συνάντηση της Αμερικανικής Εταιρείας Μεταφραστών Λογοτεχνίας όταν γνώρισα ανθρώπους που παρακολουθούν συστηματικά δημοσιεύσεις δουλειάς μου σε ξένα περιοδικά. Αντίστοιχες εμπειρίες υπήρξαν και εκτός Αμερικής, στην Ιρλανδία, τη Σλοβενία, την Τουρκία. Προσκλήσεις σε λογοτεχνικά φεστιβάλ οδηγούν σε νέες προσκλήσεις, που επιτρέπουν να μιλήσει κανείς για τη λογοτεχνία και την Ελλάδα. Η ελληνική εμπειρία – όχι μόνο στη λογοτεχνία ή τη μουσική, αλλά στην πολιτική και την οικονομία – προκαλεί ενδιαφέρον όποτε δίδεται η ευκαιρία να παρουσιαστεί. Σε αμερικανούς φοιτητές, όταν δίδασκα στη Νέα Υόρκη, υπογράμμιζα τον «υποδειγματικό» χαρακτήρα της ελληνικής εμπειρίας. Η σχέση που έχουν οι Έλληνες με το βαρύ παρελθόν τους ενδιαφέρει όλους, όταν παρουσιάζεται με τον τρόπο αυτό, γιατί η σχέση με το παρελθόν είναι πάντοτε βαριά.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Έως τώρα έχετε εργαστεί ως Ακόλουθος και Σύμβουλος Τύπου και Επικοινωνίας στις διπλωματικές αποστολές της Ελλάδας στη Νέα Υόρκη, στην Οτάβα, στη Βοστώνη, στην Ουάσιγκτον, και τώρα στο Δουβλίνο. Πέστε μας για την επιλογή σας αυτή. Καβάφης και Σεφέρης υπήρξαν «τακτικότατοι» υπάλληλοι.  Σε πιο βαθμό συναντά ο υπάλληλος τον ποιητή;

Γιώργος Χουλιάρας: Είχα την τύχη να γνωρίσω καλύτερα τον Ανδρέα Εμπειρίκο, ίσως τον ευγενέστερο των Ελλήνων. Συμφωνώ όμως με τον Εγγονόπουλο, που δούλευε στο Πολυτεχνείο και έλεγε «εργάστηκα συνεχώς, σκληρά, ως υπάλληλος, χωρίς να λείψω ούτε στιγμή». Δύο δυνατότητες υπάρχουν για έλληνες τουλάχιστον ποιητές – να είναι εφοπλιστές ή υπάλληλοι. Αν δεν συνέβη να γεννηθείς ούτε αργότερα εντάχθηκες σε μια κατηγορία ανθρώπων χωρίς οικονομικές ανάγκες, επειδή είναι πολύ πλούσιοι ή πολύ φτωχοί, τότε αναγκαστικά θα ανήκεις στην άλλη κατηγορία. Σε όλα βέβαια υπάρχει ένα κόστος και μάλιστα αυτό που ονομάζουμε στα οικονομικά «κόστος ευκαιρίας», δηλαδή, το κόστος των επιλογών που χάνεις λόγω της απασχόλησής σου με ό,τι κάνεις. Η εργασία όμως, εφόσον σε ενδιαφέρει εκείνο με το οποίο ασχολείσαι, δεν αποτελεί μόνο απορρόφηση από το αντικείμενο και υποχρεώσεις που αποδιοργανώνουν το γράψιμο. Αποτελεί επίσης ένα πλέγμα στο οποίο οργανώνεται η εμπειρία της ζωής. Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να γράφονται τα πάντα. Αρκεί η εξάντληση να μη φτάνει σε σημείο να νομίζεις ότι δεν θα μπορέσεις να συνεχίσεις. Για τον συγγραφέα, πλεονέκτημα της δικής μας δουλειάς είναι ότι, για να είσαι επαγγελματικά αποτελεσματικός, πρέπει συνεχώς να προβληματίζεσαι για τη σχέση της χώρας σου με τον κόσμο και για τη δική σου δράση ως εκπροσώπου της στο εξωτερικό. Επανεμφανίζονται εδώ τα μοτίβα της εκτός ορίων μετάφρασης και περιπλάνησης που αναφέρθηκαν στην αρχή.

Χρειάζεται να προστεθεί πως οτιδήποτε και αν κάνεις, το οποίο σε χαρακτηρίζει, είναι αξιοποιήσιμο στην καθημερινή δουλειά σου, ειδικά στη δική μας εργασία. Κάθε συστηματική ενασχόληση αποτελεί επιβεβαίωση αξιοπιστίας για έναν ξένο διαμορφωτή γνώμης, που συχνά περιμένει να συναντήσει έναν γραφειοκρατικό διεκπεραιωτή πληροφοριών. Δεν αναφέρομαι αναγκαστικά σε συγγραφείς. Η ενασχόληση μπορεί να είναι ένα άθλημα. Θα έλεγα μάλιστα σε νεότερους να αναγάγουν, αν γίνεται, κάποια κλίση, προτίμηση ή τομέα γνώσεων τους σε ενασχόληση που τους χαρακτηρίζει και έχει θετική απήχηση στον ξένο περίγυρο.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Παραδοσιακά, στόχος του Συμβούλου Τύπου και Επικοινωνίας, είναι μια πολιτική δουλειά, ο άμεσος επηρεασμός των ΜΜΕ. Είναι εφικτό αυτό;

Γιώργος Χουλιάρας: Αν φανταστούμε ως πεδίο αναφοράς την Ελλάδα – αν ήμασταν, δηλαδή, Σύμβουλοι μιας ξένης πρεσβείας στην Αθήνα – τι θα σήμαινε άμεσος επηρεασμός ελληνικών ΜΜΕ; Αν εννοούμε ότι ένας δημοσιογράφος ή ΜΜΕ λαθραία θα παρουσίαζε άποψή μας ως δική του, μήπως θα επρόκειτο για περιστατικό εξαγοράς; Αυτό συζητάμε; Αν πάλι εννοούμε αθρόα προσέλευση συντακτών σε ενημέρωση της Πρεσβείας, αυτό θα ήταν αποτέλεσμα ενεργειών ή θα αντανακλούσε τη σημασία για την Ελλάδα της συγκεκριμένης χώρας; Πρέπει, επομένως, να εκτιμάται κατ’ αρχάς η σημασία που έχει η Ελλάδα για τη χώρα στην οποία αναφερόμαστε και να γνωρίζουμε το πλαίσιο και τα ήθη λειτουργίας των επιτοπίων ΜΜΕ.

Ως αστείο επιτρέπεται ένας Σύμβουλος να μιλά για άμεσο επηρεασμό. Σε συνομιλητές έχω πει ότι η καλύτερη προπαγάνδα είναι η αλήθεια όταν ήμουν έτοιμος να εμπλακώ σε ειλικρινή συζήτηση. Υπάρχουν βέβαια πράγματα που λέγονται και δεν γίνονται και πράγματα που γίνονται και δεν λέγονται. Υπό κανονικές συνθήκες πάντως, το σημαντικότερο προσόν ενός Συμβούλου είναι η αξιοπιστία. Την εποχή του διαδικτύου, είναι δύσκολο να διαθέτει πληροφορίες που δεν θα βρει με άλλο τρόπο όποιος επιθυμεί να ενημερωθεί. Η προστιθέμενη αξία που εμφανίζει για τον ξένο δημοσιογράφο είναι ο συνδυασμός πολλών στοιχείων όταν συνδέονται πειστικά για τον τρόπο σκέπτεσθαι στη συγκεκριμένη χώρα.

Η σημασία σήμερα της λειτουργίας Γραφείων Τύπου & Επικοινωνίας στο εξωτερικό στηρίζεται πρωτίστως στην ανάπτυξη διαπροσωπικών σχέσεων, γνωριμιών και επαφών που μπορεί να φωτίσουν θετικά την εικόνα της χώρας. Αναπτύσσοντας αξιοπιστία, που σημαίνει ότι σε μια στιγμή κρίσης θα ζητηθεί η άποψή του, ένας Σύμβουλος μπορεί πράγματι να επηρεάσει, προκαλώντας, π.χ., διάψευση από αρθρογράφο εφημερίδας μεγάλου κύρους δημοσιεύματος άλλης έγκυρης εφημερίδας που ενέπλεκε την Ελλάδα σε επιθετικές επιδιώξεις κατά τρίτης χώρας. Παρόμοιες εμπειρίες στηρίζουν την άποψη ότι η αθέατη πλευρά της δημόσιας διπλωματίας είναι κάποτε σημαντικότερη από όσα γίνονται αμέσως αντιληπτά.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Η πολιτιστική διπλωματία της Ελλάδας φαίνεται να στηρίζεται κυρίως σε κάποια χαρισματικά πρόσωπα, ενώ απουσιάζει η διακριτή υπηρεσιακή δομή στις διπλωματικές αποστολές. Ποιές είναι οι προοπτικές;

Γιώργος Χουλιάρας: Σε ελάχιστες Πρεσβείες υπάρχουν διαπιστευμένοι μορφωτικοί σύμβουλοι, ενώ η με πολιτιστική στόχευση επικοινωνιακή δραστηριότητα των Γραφείων Τύπου επιχειρεί να καλύψει ένα μεγάλο κενό. Δομές πρέπει και μπορούν να βελτιωθούν. Προσοχή όμως χρειάζεται να επικεντρωθεί στο περιεχόμενο και τις μορφές παραγωγής δράσεων προβολής του ελληνικού πολιτισμού. Συνήθως αποφεύγουμε μια θεμελιώδη διαπίστωση. Αν και η Ελλάδα είναι μια πλούσια χώρα, σύμφωνα με τους δείκτες του ΟΗΕ, δεν θα έχει ποτέ στη διάθεσή της τόσους πόρους όσους θα άξιζαν το εύρος, το βάθος και η διάρκεια του πολιτισμού της. Αντίστοιχες δράσεις, επομένως, πρέπει να είναι αποτελεσματικές, με βασικό κριτήριο τον βαθμό διείσδυσης σε επιλεγμένα τμήματα του ξένου κοινού που θεωρούνται αποδέκτες των δράσεων αυτών.

Θα αναφέρω επιγραμματικά τρεις κατευθύνσεις που νομίζω ότι χρειάζεται και μπορούμε να ακολουθήσουμε: α) Προβολή του ελληνικού πολιτισμού μέσω της απήχησής του σε διεθνούς κύρους διαμορφωτές πολιτιστικής γνώμης. Λόγου χάριν, γιατί χαρακτηρίζει ο λαβύρινθος το έργο του Μπόρχες; Γιατί μετασχημάτισε ελληνικούς μύθους σε χορογραφίες η Μάρθα Γκράχαμ; Γιατί μετέφερε τον Οδυσσέα στο Δουβλίνο ο Τζέιμς Τζόις; Πρόκειται για αρχέτυπα όχι μόνο της αρχαίας, αλλά και της νεότερης Ελλάδας. β) Υποστήριξη προγραμμάτων νεοελληνικών σπουδών και φορέων διεθνούς συντονισμού τους, όπως η Εταιρεία Νεοελληνικών Σπουδών στη Βόρειο Αμερική. γ) Στήριξη παρουσίας και επισκέψεων στο εξωτερικό ελλήνων συγγραφέων που δεν έχουν πρόβλημα να μιλήσουν σε κοινό. Πρόκειται για μια όχι δαπανηρή δράση, καθώς συνήθως αρκεί ένα εισιτήριο και ένα μολύβι.

Το πιο σημαντικό ίσως είναι η εικόνα που έχουν οι Έλληνες για τη χώρα τους. Συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας είναι η θέση της στον χώρο και στον χρόνο, γεωγραφικά και ιστορικά. Εκείνο όμως που την καθιστά ανά πάσα στιγμή ελκυστική είναι η εμπειρία ενός τρόπου ζωής. Από την άποψη αυτή, βασική προϋπόθεση για την προβολή της χώρας είναι εκείνοι που παράγουν την εμπειρία αυτή, οι Έλληνες, “να περνούν καλά”. Είναι αλήθεια ότι η χώρα έχει προχωρήσει πολύ, ενώ, μετά την κατάρρευση της δικτατορίας, διάγει την ομαλότερη περίοδο της σύγχρονης ιστορίας της. Είναι επίσης αλήθεια ότι έχουμε αποτύχει στο πώς προσδιορίζουμε το “περνώ καλά”, συχνά αποδίδοντάς του επιθετικό ή χυδαίο χαρακτήρα. Ας δοκιμάσουμε πάλι. Ας αποτύχουμε πάλι. Ας αποτύχουμε καλύτερα, όπως έλεγε ο Μπέκετ.

Forum Διεθνούς Επικοινωνιακής Πολιτικής: Σε σύγχρονες προσεγγίσεις τονίζεται το στοιχείο του διαλόγου στη Δημόσια Διπλωματία. Πως μπορεί να ενσωματωθεί σε δράσεις ελληνικής δημόσιας διπλωματίας; 

Γιώργος Χουλιάρας: Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσεγγιστεί η ενσωμάτωση στοιχείων διαλόγου ή αναδραστικού χαρακτήρα πρωτοβουλιών στο συγκεκριμένο περιβάλλον όπου ενεργοποιείται κανείς. Έχοντας αναφερθεί σε εμπειρίες από ΗΠΑ και Ευρώπη, θα ανατρέξω σε καναδικά παραδείγματα. Τρία επιθυμητά χαρακτηριστικά πολλαπλών δράσεων δημόσιας διπλωματίας συνοψίζονται σε τρία Α: ακεραιότητα, αμεσότητα και αμοιβαιότητα. Πρέπει να είναι ακέραια ή ακριβής η πληροφορία που δίδεται, καθώς η ακεραιότητα οδηγεί σε μακροπρόθεσμη αξιοπιστία. Πρέπει να δίδεται γρήγορα, γιατί η αμεσότητα οδηγεί σε επανάληψη αναζήτησης πληροφοριών από την ίδια πηγή και επαγγελματική επιδίωξη είναι να σε αναζητούν οι διαμορφωτές γνώμης όταν σε χρειάζονται και όχι να τους αναζητείς όταν δεν σε χρειάζονται. Κατ’ εξοχήν διαλογικό στοιχείο είναι η αμοιβαιότητα. Η προώθηση πληροφοριών και εκτιμήσεων για την Ελλάδα σε καναδούς δημοσιογράφους ήταν μέρος γενικότερης διευκόλυνσης του έργου τους. Μαθαίνοντας ποιά θέματα τους απασχολούσαν, συνήθως σε σχέση με ΗΠΑ, και διευκολύνοντας επαφές τους εκεί, προκαλούσε διάλογο και διάθεση να ακούσουν ή να ρωτήσουν για ελληνικά ζητήματα. Κατά τρόπο ανάλογο, υπηρεσιακοί και άλλοι παράγοντες της καναδικής ζωής διευκολύνονταν σε σχέση με επαφές τους σε Ευρώπη και ΗΠΑ, το οποίο ανταπέδιδαν με αμοιβαιότητα επικυρώνοντας καλές σχέσεις με διαμορφωτές γνώμης στον Καναδά. Αποτέλεσμα ήταν να ερωτηθεί άτυπα πολλές φορές ο έλληνας Σύμβουλος από καναδικά ΜΜΕ όταν επρόκειτο να επιλέξουν καναδό αρθρογράφο να σχολιάσει ευρωπαϊκές και βαλκανικές εξελίξεις.

Πρόσφατα πέθανε η γερμανίδα χορογράφος Pina Bausch, που μεγάλωσε στο εστιατόριο των γονιών της. Πέρασα πολύ χρόνο κάτω από τα τραπέζια, όταν ήμουν μικρή, έχει πει η Μπάους. Υπήρχε τόσος κόσμος και συνέβαιναν πάντα τόσα παράξενα πράγματα. Σε όποιο εστιατόριο και αν μεγάλωσε κανείς και όπου και αν χορογραφεί σήμερα, είναι σημαντικό – θέλω να πω, καταλήγοντας και ευχαριστώντας για τις διεισδυτικές ερωτήσεις – να συνδέει όσα έχει δει με εκείνα που τώρα κάνει.

Γιώργος Χουλιάρας –  Συνοπτική εργογραφία

Ο τόμος Δρόμοι της Μελάνης (Νεφέλη, 2005) περιλαμβάνει ποιήματα που έχουν δημοσιευθεί στα βιβλία (από τις εκδόσεις Τραμ το πρώτο και Ύψιλον εν συνεχεία): Εικονομαχικά (1972), Η άλλη γλώσσα (1981), Ο θησαυρός των Βαλκανίων (1988), Fast Food Classics (Στίχοι ταχυφαγείων, 1992) και Γράμμα (1995), ενώ εκτός εμπορίου κυκλοφόρησε (1.5.04) το ποίημα «Στο κέντρο του νερού».

Ποιήματα στο πρωτότυπο ή σε μεταφράσεις έχουν επίσης δημοσιευθεί σε μεγάλο αριθμό περιοδικών στην Ελλάδα και στο εξωτερικό (Γράμματα και Τέχνες, Εντευκτήριο, Η λέξη, Ποίηση, Τραμ, Χάρτης, Agenda, Cumberland Poetry Review, Grand Street, Hanging Loose, Harvard Review, International Poetry Review, International Quarterly, Mediterraneans, Modern Poetry in Translation, North Dakota Quarterly, Osiris, Pequod, Ploughshares, Poetry, Point of Reference, Translation, World Literature Today κ.ά.)

Ποιήματα περιλαμβάνονται σε πολλές ανθολογίες, μεταξύ των οποίων πρόσφατα η ανθολογία ευρωπαϊκής ποίησης New European Poets (επιμ. Wayne Miller & Kevin Prufer, Graywolf Press, 2008) και η πρώτη ανθολογία ελληνο-αμερικανικής ποίησης Pomegranate Seeds (επιμ. Dean Kostos, Somerset Hall Press, 2008).

Ποιήματα έχουν αποτελέσει κείμενο θεατρικής παράστασης («Bread of Words», Νέα Υόρκη, 1993), ενώ το ποίημα «Συνεχής πίνακας» έχει χορογραφηθεί («Continuous Painting», Νέα Υόρκη, 1998), όπως σημείωσε η εφημερίδα The New York Times.

Βιβλιοκρισίες και βιβλιοκριτικά δοκίμια για την ποίησή του έχουν δημοσιευθεί σε συλλογικούς τόμους και περιοδικά (Journal of Modern Greek Studies, Modern Greek Studies Yearbook, World Literature in Translation κ.ά.).

«Η Αμερική δεν είναι πια εδώ» (απόσπασμα απομνημονευμάτων) περιλαμβάνεται στη λογοτεχνική ανθολογία για την Ελλάδα Greece: A Traveler’s Literary Companion (επιμ. Artemis Leontis, Whereabouts Press, 1997).

Μεγάλος αριθμός δοκιμίων και άρθρων για θέματα λογοτεχνίας, ιστορίας του πολιτισμού ή διεθνών σχέσεων, καθώς επίσης βιβλιοκρισίες, σημειώματα και συνεντεύξεις, έχουν δημοσιευθεί σε επιστημονικούς τόμους, περιοδικά και εφημερίδες στο εξωτερικό και στην Ελλάδα (Απογευματινή, Βήμα, Ελευθεροτυπία, Επίλογος, Καθημερινή κ.ά.)

 Ο Γιώργος Χουλιάρας (Εικονομαχικά, 1972, Δρόμοι της μελάνης, 2005, Λεξικό αναμνήσεων, 2013) γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και έζησε πολλά χρόνια στη Νέα Υόρκη, ενώ το 2014 τιμήθηκε με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το σύνολο του έργου του.

Yiorgos Chouliaras (Iconoclasm, 1972, Roads of Ink, 2005, Dictionary of Memories, 2013) was born in Thessaloniki and lived for many years in New York. In 2014, he was awarded the Ouranis Prize of the Academy of Athens for his work in its entirety.

-----------------------

Η δημοσίευση έγινε με την άδεια του ποιητή Γιώργου Χουλιάρα ενόψει της εκδήλωσης  στον Βόλο προς τιμήν του Νίκου Αλεξίου