Πηγή:http://tamtamradio.blogspot.no/2009/10/blog-post_28.html#
Disclaimer: Η παρούσα ανάρτηση ΔΕΝ είναι φυσικά το κείμενο της συνέντευξης που δημοσιεύθηκε στο περιοδικό STATUS (σημ.: το αντίστοιχο λινκ με τη σχετική αναφορά της Wikipedia χρειάζεται αναθεώρηση). Το lifestyle δεν επιτρέπει μακρηγορίες. Και αυτός μεταξύ άλλων ήταν και ένας από τους λόγους που με ώθησαν στη δημιουργία αυτού του blog - το να μπορώ να δημοσιεύω τις συνεντεύξεις ορισμένων σημαντικών ανθρώπων, δίνοντας στις συνεντεύξεις τους το χώρο και την επιμέλεια, που θεωρώ ότι θα τους άξιζαν.
Η ανάρτηση αυτή λοιπόν, αποτελεί ουσιαστικά την πλήρη απομαγνητοφώνηση της συνομιλίας μας με τον Νάνο και πραγματοποιήθηκε λίγο καιρό πριν τις τελευταίες διπλές εκλογές τοο καλοκαίρι του 2009.
Ξανακοιτώντας τη συζήτησή μας για να την ανεβάσω στο blog,συνειδητοποιώ πόσο αποσπασματικά μοιάζουν όλα στον διάπλου της πλούσιας ζωής του. Θραύσματα μνήμης – για κάποιους χωρίς ενδιαφέρον ή ίσως ειπωμένα ξανά από τον ίδιο, αλλά για έναν αδαή σαν κι εμένα εξόχως σημαντικά όχι μόνο ως ιστορική μνήμη, αλλά και ως εμπειρία του να μιλώ μαζί του.
Ανεβαίνοντας στο διαμέρισμά του, σε μια παλαιά πολυκατοικία στο Κολωνάκι, μπαίνω στο ασανσέρ - ένα από εκείνα τα εγκιβωτισμένα σε μεταλλικό πλέγμα, που υπήρχαν στην αναπτυσσόμενη Αθήνα των δεκαετιών ’50 και ’60, την ίδια πάνω κάτω εποχή που εκείνος, νέος των 20κάτι χρονών, αναζητούσε τη λογοτεχνική γνωριμία των Ελύτη, Σεφέρη και Εμπειρίκου.
Τον συναντώ σε ένα δωμάτιο - γραφείο, που ξεχειλίζει από βιβλία, χειρόγραφα και αναμνήσεις. Πάνω στο μικρό γραφειάκι ανασαίνει ψηφιακά ένα laptop. «Είχα Mac book πολύ πριν γίνει trend» λέει όταν τον ρωτώ αν είναι εξοικειωμένος με την τεχνολογία. Κανονικά θα έπρεπε να εκπλήσσομαι, αλλά ο άνθρωπος που έχω απέναντί μου, ακόμη και τώρα στα 88 του χρόνια, πνεύμα ανήσυχο και τολμηρό, δεν έπαψε ποτέ να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή του νεωτερισμού, σε όλες τις φάσεις του έργου του και της πλούσιας ζωής του.
Η μητέρα του, Αικατερίνη Βαλαωρίτη, το γένος Λεωνίδα από τις Σπέτσες,
στην Ελβετία.
Ο προπάππος Αριστοτέλης Βαλαωρίτης.
Γεννήθηκε στη Λωζάννη, όπου ο πατέρας του ήταν γενικός Πρόξενος.
«Ένα διάστημα, μέχρι 1-2 ετών έζησα στην Ελβετία και ξεκίνησα να μιλώ γαλλικά με την πρώτη μου νταντά που ήταν Ελβετίδα. Οι πρώτες μου αναμνήσεις όμως είναι από τη Γερμανία. Όταν ήμουν 3-4 ετών, ο πατέρας μου ήταν άρρωστος στο Τούμπιγκεν. Μείναμε εκεί τουλάχιστον 2 χρόνια. Οι πρώτες μου αναμνήσεις είναι από εκεί. Μετά τα 4 μου, γυρίσαμε στην Ελλάδα. Από 5 χρονών ως τα 23 μου ζούσα εδώ.
(...)
Σπούδασα όσο πρόλαβα στην Αθήνα, γιατί μετά ήρθε ο πόλεμος και έκλεισε το Πανεπιστήμιο. Πρώτα στη Φιλοσοφική ένα χρόνο, όπου απογοητεύτηκα από τους στείρους καθηγητές των αρχαίων… κάποιον Χατζή αν θυμάμαι… ήταν δυσάρεστη εμπειρία για μένα. Μεταπήδησα στην Νομική όπου ήταν –τότε τουλάχιστον- πιο ζωντανά τα πράγματα. Είχε και πολύ ενδιαφέροντες καθηγητές – υπήρχαν βέβαια και στη Φιλοσοφική, αλλά ήταν λίγοι και αναπληρωματικοί όπως ο Κακριδής, που μόλις τον είχαν φέρει από τη Θεσσαλονίκη και έπαιζε ένα ρόλο πολύ μικρό».
Μιλάτε πάντα για τη δεκαετία του ‘30.
Τέλη. Ήμουν 18 χρονών το ’39 όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο και το Πανεπιστήμιο έκλεισε το ’43.
18 χρονών κάνατε και την πρώτη σας δημοσίευση.
Ναι. Τότε είχα γραφτεί στη Φιλοσοφική και ύστερα από ένα χρόνο ξανάδωσα εξετάσεις και πέρασα στη Νομική, όπου δίδασκαν ο Σβώλος, ο Κωνσταντίνος Τσάτσος - Φιλοσοφία του Δικαίου, ο Κανελλόπουλος και άλλοι πολλοί. Βέβαια στη Φιλοσοφική ήταν και μερικοί ενδιαφέροντες όπως ο Θεοδωρακόπουλος. Τα νομικά δεν με τραβούσαν και τόσο πολύ, αλλά η Φιλοσοφική ήταν απαγορευτική για μένα, αν υπήρχε καλύτερο σύστημα, καλύτεροι καθηγητές, ίσως να είχα συνεχίσει.
Πότε ανακαλύψατε ότι μπορείτε ή θέλετε να γράψετε;
Πήγαινα στο Γυμνάσιο του Μακρή, που ήταν στην οδό Ιπποκράτους. Και εκεί βγάζαμε ένα περιοδικό του σχολείου, είχαμε για καθηγητή τον Ι. Μ. Παναγιωτόπουλο, τον γνωστό ποιητή, κριτικό κ.λπ. Αυτός μας έκανε μαθήματα και ιδιαίτερα για τους μαθητές ενδιαφέρονταν, με θέμα τον Παλαμά, τον συμβολισμό και άλλα τέτοια θέματα. Ήταν καλός καθηγητής και συμπαθής άνθρωπος, αυτός με ξεκίνησε να γράφω. Από την πρώτη έκθεσή μου που διάβασε, τη σχολίασε ευνοϊκά κι έτσι, μου έδωσε το θάρρος να συνεχίσω.
Σε εκείνη την ηλικία συνειδητοποιήσατε ότι «ποιείτε»;
Ναι. 12 ετών. Όμως, φαίνεται ότι έγραφα καλά, ήδη από έναν καθηγητή που είχαμε στο σπίτι πριν πάω σχολείο, μέχρι να πάω 10 χρονών. Έναν από αυτούς τους ηλικιωμένους δασκάλους που μου έμαθε καλά ελληνικά, γραμματική και ορθογραφία και έλεγε ότι έγραφα πολύ καλά και ότι θα είχα μέλλον στα γράμματα. Μετά βέβαια πήγα στο Δημοτικό, αλλά και στο Γυμνάσιο που ήταν μάλλον άθλιο, πριν συνεχίσω με τον Ι.Μ. Παναγιωτόπουλο.
Γιατί το λέτε «άθλιο»;
Διότι εκείνη την εποχή, το Δημοτικό δεν είχε ούτε καλά βιβλία ούτε καλούς καθηγητές. Σήμερα, βλέπω τα βιβλία που έχουν τα εγγόνια μου και υπάρχει καταπληκτική διαφορά. Μένω εμβρόντητος.
Μοιραία όμως, δεν συμβαίνει αυτό; Υπάρχει πλέον τόση συσσωρευμένη γνώση που πρέπει να διδαχθούν –τι λέω; - που πρέπει να έχουν υπόψη τους, τα παιδιά. Μήπως αυτό καταλήγει να κάνει υπεραπλουστευμένα τα σύγχρονα βιβλία;
Καθόλου. Είναι πολύ πιο πολύπλοκα και πολυσύνθετα – ακόμη και αυτά της Πέμπτης Δημοτικού, από αυτά που είχαμε εμείς. Αλήθεια σας λέγω, μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση.
Στο κέντρο, ο Νάνος Βαλαωρίτης 18 ετών σε ορειβατική εξόρμηση στην Πελοπόννησο,
με τον ποιητή, δημοσιογράφο και στοχαστή Νίκο Καρβούνη
και τον δημοσιογράφο και συγγραφέα, Νίκο Κυριαζίδη.
Αθήνα – Τουρκία σε 10 μέρες
Μετά ήρθε ο Πόλεμος;
Στον Πόλεμο, το ‘40 ήμουν 19 χρονών.
Αργήσατε να φύγετε από την Ελλάδα; Το ’44.
Ναι. Ουσιαστικά πέρασα όλη την Κατοχή εδώ. Τον Ιούνιο του ’44 μπήκα σε ένα καΐκι μαζί με 25 άλλους, ήταν ένα μικρό καΐκι, για να μας μεταφέρει στην Τουρκία.
Μας σταμάτησε η κακοκαιρία όμως και μείναμε στην Τήνο μια βδομάδα, στον Πάνορμο. Ένα πρωί, ξυπνάω και τι να δω – το καΐκι μας να φεύγει και να μας εγκαταλείπει! Ξυπνάω τους άλλους, ήταν κάτι αξιωματικοί του ελληνικού στρατού που ήθελαν να πάνε στην Αίγυπτο, και κατεβαίνουμε στο λιμάνι όπου ευτυχώς ήταν ένα αντάρτικο πλοιάριο του ΕΛΑΣ, οπλισμένο, και του βάλαμε φωνές, έβαλε το πολυβόλο μπροστά και κυνήγησε το δικό μας καΐκι, στα 10’ το φερε πίσω! Ξαναμπήκαμε μέσα στο σκάφος, με τα περίστροφα στο χέρι.
Περιπέτεια…
Ναι. Ξεκινώντας ξανά για την Τουρκία, όμως, πάλι χαθήκαμε. Ο ναυτικός Ο οδηγός, ένας κηπουρός, απατεωνάκος που τον είχαμε πληρώσει κοιμόταν στο τιμόνι – κι εγώ που ήξερα από ναυπήγηση γιατί μεγάλωσα στη θάλασσα*, μέσα στις βάρκες και τα καΐκια, επιχειρούσα τιμονιάροντας να πηγαίνουμε προς την Πούλια, ΒΔ δηλαδή. Αλλά ήταν πολύ αργά, γιατί αυτός είχε κοιμηθεί και ο καιρός είχε κατεβάσει το καΐκι πολύ κάτω. Έτσι το πρωί, βρεθήκαμε ανάμεσα σε δυο άγνωστες στεριές…
Νεαρός στη Μύκονο, 1956.
Οι οποίες ήταν;
Οι ψαράδες μας είπαν ότι η κοντινή στεριά ήταν η Ικαριά, και η απέναντι ήταν η Σάμος. Αράξαμε τη μέρα για να περάσουμε Τουρκία το βράδι, μετά τις 5 το απόγευμα, τραβώντας προς βόρεια κατεύθυνση.
Πόσο καιρό σας πήρε συνολικά το πέρασμα στην Τουρκία;
Δέκα μέρες.
Και βγήκατε απέναντι εκείνο το βράδυ;
Ναι, αλλά όχι ακριβώς, απέναντι. Ήμασταν τυχεροί που δεν πέσαμε πάνω στους Γερμανούς που ήταν στην Ικαριά, αλλά το ρέμα μας έβγαλε από πίσω.
Δηλαδή;
Στην Τουρκία, βγήκαμε στη Σμύρνη. Εκεί είχα συγγενείς, από την οικογένεια της μητέρας μου, Λεβαντίνος το όνομα. Αγγλικής καταγωγής από τη μεριά της προγιαγιάς μου Δαμαλά - Μακρέθ και γαλλικής, ανάμικτη… Με υποδέχθηκαν, είχαν ωραία σπίτια, οι άνθρωποι εκεί ήταν εγκατεστημένοι, έκαναν εμπόριο… Έμεινα μια βδομάδα κοντά τους. Πέρασα πολύ ωραία κοντά τους. Μετά μπήκα στο τρένο με τους άλλους πρόσφυγες.
(παρένθεση)
*Sea life
Το πατρογονικό σπίτι της οικογένειας Βαλαωρίτη, στη Μαδουρή.
Προηγούμένως μου είπατε ότι μεγαλώσατε κοντά στη θάλασσα. Εννοείτε στη Mαδουρή, το ιδιόκτητο νησάκι της οικογένειάς σας στη Λευκάδα;
Και αυτό. Ήμουν από τους λίγους τυχερούς που στην κυριότητα της οικογένειάς μου, ήταν δυο ιδιόκτητα νησιά. Η μεν οικογένεια Βαλαωρίτη είχε το νησάκι Μαδουρή, ένα νησάκι απέναντι από το Νυδρί όπου είναι και ο Σκορπιός και άλλα, κληρονομιά από τους προπάππους τους, και το άλλο, από την οικογένεια της μητέρας μου, ήταν η Σπετσοπούλα. Ο παππούς μου και πατέρας της μητέρας μου, οικογένεια Λεωνίδα από τις Σπέτσες, Ιωάννης – Λεωνίδας Βαλαωρίτης, πλοιοκτήτης και πολιτευόμενος, είχε εξαγοράσει ιδιοκτησίες από άλλους Σπετσιώτες, με αποτέλεσμα να έχει αποκτήσει πλέον κυριότητα του νησιού στη Σπετσοπούλα. Είχε κτίσει βίλλα και καλλιέργειες εκεί. Όπως καταλάβαίνετε, μεγάλωσα κοντά στη θάλασσα.
Η οικογένεια Λεωνίδα, είναι μια παλιά οικογένεια Σπετσιωτών, οικογένεια του Αγώνα θα έλεγα. Ο προπροπάππος μου,Ιωάννης Μέξης, ήταν ο προύχοντας Σπετσών επί επαναστάσεως. Ήταν ο πεθερός του Καπετάν Λάμπρoυ Λεωνίδα, που αγωνίστηκε εναντίον των Τούρκων.
Τα καλοκαίρια, πηγαίναμε δυο μήνες στη Σπετσοπούλα, όπου περνούσα με τους ψαράδες τη μέρα μου. Ήξερα πολύ καλά τη θάλασσα και τους αέρηδες. Ήταν και ανοιχτή θάλασσα, οι βάρκες ήταν δύσκολες, πηγαίναμε συχνά στις Σπέτσες για προμήθειες, εφημερίδες κ.λπ. Και στη Μαδουρή το ίδιο. Κι εκεί είχαμε και θύελλες και αέρηδες και συνέχεια μες τις βάρκες ήμουν.
(κλείσιμο παρένθεσης)
Καλοκαίρι στη Μαδουρή, από αριστερά: η σύζυγός του Μαρί Γουίλσον,
με το γιό τους Ντίνο και την κόρη τους Ζωή.
Το πέρασμα στην Αίγυπτο
«Για να πάει κανείς στην Αίγυπτο, έπρεπε να περάσει από τη Συρία. Εκεί οι Άγγλοι είχαν τον έλεγχο και μας έβαλαν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης προσφύγων για να μας εξετάσουν, αφού ήμασταν χωρίς διαβατήρια. Έμεινα ένα μήνα εκεί, μαζί με άλλους πολλούς Έλληνες. Οι Άγγλοι –ποιοι Άγγλοι δηλαδή, ήταν κάτι μαύροι στρατιώτες - ντερέκια από την Αφρική, που μας φύλαγαν- μας φέρθηκαν πολύ καλά.
Εμένα σκοπός μου ήταν να φτάσω στο Κάιρο. Ο πόλεμος τελείωνε και πήγαινα αφενóς να συναντήσω τον Σεφέρη, αφετέρου φίλους μου Άγγλους ποιητές που ήταν εκεί και στην Αλεξάνδρεια και τέλος, τον θείο μου Φίλιππο Δραγούμη, που ήταν Υπουργός Εξωτερικών της εξόριστης τότε ελληνικής κυβέρνησης.
Τι θα κάνατε εκεί;
Λοιπόν, εκεί δεν ήξερα τι ακριβώς τι θα έκανα. Οι Άγγλοι όμως, με σταμάτησαν για ένα μήνα και το διαβατήριο μου, που περίμενα να μου στείλουν από το Κάιρο, με καθυστερούσε. Άργησε και τελικά μας έβαλαν σ ένα τρένο το οποίο θα πήγαινε σε άλλο στρατόπεδο, στην έρημο του Νεγκέβ στην Παλαιστίνη. Στο τρένο αυτό ήμασταν στιβαγμένοι σε ένα βαγόνι για ζώα. Δεν μπορώ να πω… οι Άγγλοι μας περιποιήθηκαν… Στο σταθμό της της Βηρυτού, στην Τρίπολις, σταμάτησε για λίγο το τρένο. Μαζί μου ήταν μια Ελληνοεβραία φίλη δική μου και φίλη ενός φίλου μου, η οποία ήρθε και με βρήκε και μου είπε ότι τελικά έχει έρθει ένα διαβατήριο για μένα στην πρεσβεία της Βηρυτού – και ότι ένας θείος της που ήταν εκεί, μπορούσε να μας βγάλει από το τρένο. Αυτός, όπως φαίνεται, ήταν πράκτορας που τα είχε καλά με τους Άγγλους και με βοήθησε. Τον συνάντησα, με έβαλε σε ένα ταξί, κάτι είπε στον φρουρό και έτσι βρέθηκα τελικά στη Βυρηττό, για πρώτη φορά ελεύθερος μετά από τρία χρόνια κατοχής. Τρεις μέρες ζούσα σαν σε ένα όνειρο. Περιμένοντας να βγει η βίζα μου για την Αίγυπτο, έκανα βόλτες στα βιβλιοπωλεία με τους υπερρεαλιστές, τον Αραγκόν, τον Ελυάρ – τα βιβλιοπωλεία της Βηρυτού ήταν γαλλικά τα περισσότερα. Βρήκα και κάτι παρέες εκεί, πήγαμε σε κέντρα νυχτερινά, και τελικά, μια ωραία μέρα, πήρα ένα ταξί, που με πέρασε από όλη την Παλαιστίνη, για να με πάει μέχρι τη Χάιφα, για να πάρω το τρένο που τελικά με πήγε στο Κάιρο.
Τα Νέα Γράμματα και ο Σεφέρης
Τον Γιώργο Σεφέρη πώς και πότε τον είχατε γνωρίσει;
Στην Αθήνα. Όταν πρωτοδημοσίευσα στα Νέα Γράμματα, σε ηλικία 18 χρονών, είχαμε πάει μαζί με ένα φίλο μου, τον Ανδρέα Καμπά και είχαμε συναντήσει τον Ανδρέα Καραντώνη, που ήταν ο διευθυντής. Εμείς διαβάζαμε τα Νέα Γράμματα από μαθητές. Είχαμε αποστηθίσει από τον καημένο τον Ι.Μ. Παναγιωτόπουλο και τους Παλαμιστές του, αλλά είχαμε εντρυφήσει στον μοντερνισμό που αντιπροσώπευαν τα Νέα Γράμματα. Δηλαδή από 16 ετών ήμασταν από άλλη μπάντα, από την «άλλη μεριά». Εμείς αισθανόμασταν συγγενείς με τους νεωτεριστές, όχι με τους Παλαμιστές της Νέας Εστίας του Πέτρου Χάρη και του Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου. Αυτά θέλαμε να τα αφήσουμε πίσω μας… Πήγαμε λοιπόν με ποιήματά μας και του είπαμε ότι μας ενδιαφέρει το περιοδικό και ότι θέλουμε να γνωρίσουμε και τους ποιητές. Εγώ διάβαζα και τον Σεφέρη και τον Ελύτη και τους άλλους συγγραφείς των ΝΓ εκείνη την εποχή. Μας λέει, λοιπόν, αύριο, ελάτε στον Κάτω Λουμίδη στη Σταδίου, δίπλα στην Πλατεία Κλαυθμώνος. Πήγαμε με το καλό, και εκεί συναντήσαμε τον Καραντώνη, ο οποίος μας σύστησε στον Κατσίμπαλη, τον Σεφέρη, τον Ελύτη και στον Γκάτσο. Ήταν όλοι μαζί εκεί.
Τα ΝΓ δεν δημοσίευαν μόνο ποίηση, έχει τύχει να διαβάσω σε τεύχη του ’37 λόγου χάρη, νεανικά δοκίμια του Ελύτη, αριστουργηματικά. Συχνά και για μη λογοτεχνικά θέματα, π.χ. για τον Ντίσνεϊ και για το Όσκαρ της νέας τότε τέχνης των κινουμένων σχεδίων στον κινηματογράφο, που είχε πάρει για τη Χιονάτη…
Για τον κινηματόγραφο, ε; Ε, έγραφε σημειώματα ο Ελύτης, έγραφε πολλά.
Λείπει βρίσκετε από τη σύγχρονη εποχή ένα τέτοιο λογοτεχνικό έντυπο; Δεν λείπουν τόσο οι λογοτεχνικές revues όσο…
Η ατμόσφαιρα.
Και τα μεγέθη των ανθρώπων που συμμετείχαν.
Ε, βέβαια.
Γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Ε, έχουμε αλλάξει. Άλλαξε η ζωή. Εκείνη την εποχή όλοι οι συγγραφείς γνωριζόντουσαν μεταξύ τους, δεν ήταν πολλοί.
Ήταν πιστεύετε ζήτημα κινημάτων, οι συγγενείς ψυχές αποζητούσαν να έρθουν κοντά πλησιάζοντας η μια την άλλη;
Σωστό είναι αυτό. Εμείς ήμασταν οι πρώτοι νέοι που ήρθαμε σε επαφή με τα Νέα Γράμματα. Το ’39. Τέσσερα – πέντε χρόνια αργότερα – μια και το περιοδικό αυτό είχε ξεκινήσει από το ’35.
Φτάνοντας στο Κάιρο, ο Σεφέρης σας βοήθησε;
Ναι. Γιατί εκεί είχε σημαντική θέση ως Σύμβουλος του Υπουργείο Εξωτερικών. Είχε πάει στο Λονδίνο και είχε γνωρίσει σημαντικούς Άγγλους ποιητές και διευθυντές περιοδικών. Εκείνη την εποχή, έφευγε η κυβέρνηση και πήγαινε στην Ελλάδα. Οπότε μου έθεσε το ερώτημα «θέλεις να γυρίσεις στην Ελλάδα και στην Αθήνα να εργαστείς για την Πρεσβεία ή θέλεις να σε στείλουμε στο Λονδίνο να γίνεις σύνδεσμος μεταξύ των Ελλήνων και των Άγγλων συγγραφέων, ποιητών κ.λπ.;»
Εγώ που ήθελα πάντοτε να πάω στην Αγγλία γιατί είχα ανατραφεί με αγγλική κουλτούρα από την οικογένειά μου, διάλεξα αμέσως την Αγγλία. Τον Σεπτέμβριο με ‘βάλαν λοιπόν σε ένα αεροπλάνο και έκανα την πρώτη πτήση της ζωής μου. Ήταν βέβαια κλειστά τα παράθυρα και δεν είδα τίποτα, γιατί ακόμη δεν είχε τελειώσει ο πόλεμος και υπήρχαν γερμανικά καταδιωκτικά στη Μεσόγειο. Μπορεί να είχαν αποβιβαστεί οι Σύμμαχοι, αλλά ακόμη ήταν 1944… δεν είχε τελειώσει ο πόλεμος, γίνονταν ακόμη μάχες και συνεχίστηκαν μέχρι το ‘45. Ευτυχώς δεν είχαν όπως φαίνεται αρκετά αεροπλάνα πια διαθέσιμα οι Γερμανοί κι ευτυχώς φτάσαμε διασχίζοντας όλη τη Βόρεια Αφρική και κάνοντας μια στάση στο Μαρόκο, όπου έμεινα μια νύχτα στο Ραμπάτ και την άλλη μέρα το πρωί πετάξαμε για Λονδίνο.
London days
Στην Αγγλία γνωρίσατε τον Τ.Σ. Ελιοτ και άλλους σημαντικούς. Τους είχατε διαβάσει νωρίτερα;
Ναι. Βέβαια. Ήμουν αγγλόφωνος από μικρός. Είχα διαβάσει και τη μετάφραση του Σεφέρη στον Έλιοτ πολύ πιο νωρίς, αλλά επίσης διάβασα αγγλοσάξονες ποιητές όπως και Γάλλους συμβολιστές, Μποντλέρ, Ρεμπό, Πωλ Βαλερί… Έγραφα και διάβαζα και γαλλικά και αγγλικά. Αυτό μου χρησίμευσε πάρα πολύ, γιατί στην Αγγλία γνώρισα αμέσως τους εκδότες των περιοδικών όπως τον Τζον Λέμαν του New Writing & Daylight και τον Σίριλ Κόνολι του Horizon όπου και στα δυο αυτά δημοσίευσα ποιήματα του Σεφέρη και του Ελύτη, σε αγγλική μετάφραση δική μου.
Μετά ήρθε και ο φίλος μου ο Μπέρναρντ Σπένσερ που είχα γνωρίσει με τον Λόρενς Ντάρελ στην Αθήνα και που μαζί το ‘46 ξεκινήσαμε να μεταφράζουμε Σεφέρη για να κυκλοφορήσει το 1948 ο πρώτο βιβλίο του Σεφέρη στα αγγλικά. Η υποδοχή ήταν ενθουσιώδης, με τους Άγγλους να ανακαλύπτουν τη λογοτεχνική Ελλάδα, μέσω του Σεφέρη, διότι μέχρι τότε θεωρούσαν ότι στη χώρα μας υπάρχουν μόνο ψαράδες, αγρότες, βοσκοί και χαρτοκλέφτες. Για τους Άγγλους διανοούμενους και συγγραφείς ήμασταν αυτό που σας περιέγραψα. Μια χώρα του φολκλόρ.
Γνωρίζοντας τον Έλιοτ…
Ο Έλιοτ ήταν πολύ συμπαθής και καθ’ όλα συγκαταβατικός. Συναντηθήκαμε σε ένα δείπνο. Του μιλούσαν οι άλλοι με πολύ άνεση, τον αποκαλούσαν Τομ κ.λπ. – αυτά θα τα βρείτε στην αλληλογραφία μου με τον Σεφέρη που έχει βγει στο Ύψιλον. Επίσης συμπληρωματικά και στην αλληλογραφία Κατσίμπαλη-Σεφέρη που έχει βγει στον Ίκαρο - αυτά τα δυο βιβλία συνδέονται, γιατί αυτά που περιγράφει ο Κατσίμπαλης και ο Σεφέρης στην αλληλογραφία τους, τα περιγράφω κι εγώ στη δική μου αλληλογραφία μου με τον Σεφέρη, μια και κυρίως εγώ ήμουν αυτός που τους αντιπροσώπευα τότε εκεί στο Λονδίνο, ήμουν δηλαδή ουσιαστικά ο απεσταλμένος της νέας τάσης των ελληνικών γραμμάτων... και όχι μόνο του Σεφέρη βέβαια, και του Ελύτη, του Εγγονόπουλου, του Εμπειρίκου και του Γκάτσου, τους οποίους παρουσίασα όλους στο περιοδικό Horizon το 1946.
Στην Αγγλία εργαστήκατε και για το ΒΒC.
Ναι. Εργάστηκα πρώτα με τον Κακογιάννη στο Κυπριακό BBC όπου κάναμε κάθε βδομάδα εκπομπές με έργα κλασικά του Αριστοφάνη κ.λπ. Έκανα κάποιου είδους συντομεύσεις για περίπου ένα τέταρτο, κάναμε και ομιλίες, αυτά τα εργάκια τα παίζαμε και κατόπιν, εργάστηκα και στο αγγλικό BBC, το «κύριο» BBC, όπου ο Mακ Νις που αναφέρατε και άλλοι που ήταν εκεί και ήταν γνωστοί μας από την Αθήνα (είχαν φύγει από το Βρετανικό Συμβούλιο και επιστρέψει στο Λονδίνο), μας έπαιρναν για μικρούς ρόλους! Εκεί συναντηθήκαμε με τον Ντίλαν Τόμας που και αυτός έπαιζε μικρούς ρόλους στα ραδιοφωνικά θεατρικά.
Ακούγονται φοβερά σημαντικά αυτά που περιγράφετε. Συνήθως οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε κάτι σημαντικό δεν συνειδητοποιούν τη σημαντικότητά τους εκείνη τη στιγμή που διαδραματίζονται τα γεγονότα στα οποία εμπεριέχονται...
Ασφαλώς όχι. Ήταν η καθημερινότητά μας… εγώ έβγαζα χρήματα από το BBC, τα προς το ζην μου από τις εκπομπές αυτές, 10 λίρες από τον Κακογιάννη, 4-5 λίρες από τις άλλες εκπομπές. Αυτό συμπλήρωνε το εισόδημά μου εκείνη την εποχή.
Αποτελέσατε όμως, τον διάμεσο για να γίνουν κοινωνοί στην ελληνική λογοτεχνία οι Βρετανοί εκείνη την εποχή.
Αυτό θεωρώ ότι το έκανα πρώτος. Με ακολούθησαν πολλοί άλλοι βέβαια, οι οποίοι προσπάθησαν μάλιστα να με παραμερίσουν, όπως ο Κίλι, ο Σέραρντ… Τώρα βέβαια σε μια εποχή αργότερα, είχα σταματήσει πια να μεταφράζω και να παρουσιάζω ελληνική ποίηση και έκανα τη ζωή μου αλλού… αλλά θέλω να πω ότι για αυτή την κρίσιμη περίοδο του ‘44 μέχρι το ‘48 που εμφανίστηκε ο Σεφέρης και περίπου μέχρι και το ’50, έπαιξα ένα ρόλο. Μέχρι το ’50. Αυτός ο ρόλος φαίνεται μέσα από την αλληλογραφία που ανταλλάξαμε με τον Σεφέρη τότε.
Στην Ελλάδα τι συνέβαινε τότε;
Αυτά εδώ στην Ελλάδα, ήταν άγνωστα. Γιατί εν τω μεταξύ είχε έρθει μια άλλη γενιά η οποία είχε αντικαταστήσει τον Κατσίμπαλη ως ας πούμε ένα είδος ανθρώπου ο οποίος στα παρασκήνια έσπρωχνε τα πάντα, ό,τι γινόταν. Είχε αντικατασταθεί από τον Σαββίδη, ο οποίος εμένα με παραμέρισε – και όχι μόνο εμένα αλλά και πολλούς άλλους των Νέων Γραμμάτων, γύρω από τον Σεφέρη. Ήθελε αποκλειστική σχέση με τον Σεφέρη και – εντάξει, έγινε αυτό. Τότε λησμονήθηκε ο ρόλος μου για πολλά χρόνια και όλοι αυτοί οι φιλόλογοι που μεγάλωσαν κάτω από τη διδασκαλία του Σαββίδη και πολλών άλλων, εμένα με είχανε ξεγράψει, ώσπου κυκλοφόρησε η αλληλογραφία μου με τον Σεφέρη…
Και τότε σας ξαναθυμήθηκαν;
Κάπως έτσι. Πολλοί είπαν «mea culpa», «δεν το ξέραμε», αυτά τα γνωστά που γίνονται εδώ…
Ο Εμπειρίκος π.χ., ή ο Γκάτσος σας έστελναν ποτέ συγχαρητήρια γι’ αυτή την προβολή που κάνατε στο έργο τους;
Γράμματα. Ναι. Με τον Γκάτσο αλληλογραφούσαμε τακτικά. Και μου έγραφε και πολύ ωραία γράμματα ο Γκάτσος, μερικά εκ των οποίων έχουν δημοσιευθεί κιόλας, και λέω «μερικά» γιατί έχω χάσει και πολλά. Κάτι νοικάρηδες που είχα στο διαμέρισμά μου τα τελευταία χρόνια στην Αγγλία, μου πέταξαν την αλληλογραφία μου…
Σοβαρολογείτε; Τι κρίμα!
Ευτυχώς ένα μέρος από αυτά τα γράμματα βρέθηκαν στην αλληλογραφία του Σεφέρη, ο οποίος κρατούσε διπλότυπα από τα γράμματά του κι έτσι μπόρεσε να γίνει η δημοσίευση. Επίσης είχαν βρεθεί και γράμματα μου στην αλληλογραφία του Κατσίμπαλη, γιατί και αυτά τα είχα χάσει – δεν μου είχε απομείνει παρά μόνο ένα. Από όλα αυτά, φαίνεται η σχέση μας.
Από τους βρετανούς ποιητές τι θυμάστε;
Πολλά περιστατικά. Έζησα περίπου 10 χρόνια στο Λονδίνο. Και εκεί συναντιόμασταν πολύ συχνά με τους άλλους ποιητές και συγγραφείς. Με τον Ντίλαν Τόμας στα παμπ, τον άκουγα να μονολογεί και να λέει ανέκδοτα και ιστορίες. Έπινε πολύ κι όταν έπινε ήταν σε φόρμα. Οι Άγγλοι ποιητές θα πρέπει να σας πω, ήταν πολύ ευγενείς. Ο Μακ Νις με είχε καλέσει στο σπίτι του πάρα πολλές φορές. Επίσης ο Λέμαν, με καλούσε στα πάρτι του. Εκεί είχα γνωρίσει την Ίντιθ Σίτουελ, τη Ρόζα Βον Λέμαν, την αδελφή του, όλο το διανοητικό και συγγραφικό Λονδίνο.
Το ίδιο και στο σπίτι και στο γραφείο του Σίριλ Κόνολι στο περιοδικό Horizon… εκεί θα πρέπει να γνώρισα τον εγγονό του Φρόυντ, τον ζωγράφο…
Θραύσματα μνήμης και ελληνικότητα
Έχετε απίστευτη μνήμη.
Αυτά όλα είναι πράγματα που δεν τα ξεχνά κανείς εύκολα. Πώς να ξεχάσει κανείς μια βραδιά με τον Έλιοτ; Ή μια συνάντηση με τον Όντεν; Μέναμε και στο ίδιο σπίτι. Συναντιόμασταν κάθε πρωί στο μοναδικό κοινόχρηστο ψυγείο της παλιάς πολυκατοικίας. Εκείνος έπαιρνε το πρόγευμά του κι εγώ γάλα για το παιδί –μέναμε με τη σύζυγό μου στο υπόγειο–, και συζητούσαμε για τον Καβάφη.
Εκεί γνώρισα και την Αγγλίδα συζυγό μου. Τη γνώρισα από έναν άλλο εκδότη, από τη Σρι Λάνκα – που τότε ακόμη την έλεγαν Κεϋλάνη. Πολύ γραφικός τύπος, είχε ένα περιοδικό το Poetry London αν δεν κάνω λάθος, και κυρίως ειδικευόταν στον Ντίλαν Τόμας και την ομάδα του, που ήταν μια άλλη ομάδα ποιητών από εκείνη του Έλιοτ. Μέσω αυτού γνώρισα την πρώτη μου γυναίκα. Ήταν φίλη του. Βγαίναμε τα βράδυα σε διάφορα νάιτ κλαμπ με πολύ ωραία jazz, στο Σόχο.
Εν τω μεταξύ γράφατε, δημιουργούσατε.
Ναι, αλλά έγραφα ελληνικά. Τα ποιήματα που έγραφα στο Λονδίνο τα έστελνα στην Αθήνα και είχαν δημοσιευθεί σε ελληνικά περιοδικά, όπως π.χ. το Τετράδιο, που ’βγαζε ο Ξύδης και ήταν συνέχεια των Νέων Γραμμάτων το 1946. Και ένα μέρος του βιβλίου μου «Η Τιμωρία των Μάγων» το οποίο το τύπωσα στο Λονδίνο.
Γιατί δεν γράφατε στα αγγλικά όσο ήσασταν στο Λονδίνο;
Ο λόγος για τον οποίο δεν έγραφα αγγλικά ποιήματα ήταν επειδή ήμουν πολύ δεμένος με την ελληνική γλώσσα. Δεν ήμουν ένας άνθρωπος που είχε έρθει χωρίς τις αποσκευές του. Είχα πολλές αποσκευές από την παράδοσή μας. Δεν μπορούσα να κάνω το άλμα και ξαφνικά να αρχίσω να γράφω στα αγγλικά όπως ο φιλόσοφος και αισθητικός Καπετανάκης, ο οποίος είχε πάει από το ‘39 στην Αγγλία και ήταν φίλος του Λέμαν – είχε γράψει καταπληκτικά δοκίμια τότε στο Κέμπριτζ (τα οποία είχε δημοσιεύσει ο Λέμαν), αλλά και υπέροχα ποιήματα στα αγγλικά. Εκείνος όμως, δεν είχε γράψει ελληνικά ποιήματα ποτέ.
Στη διάρκεια της δημιουργικής σας πορείας όμως, γράψατε και στα αγγλικά και στα ελληνικά. Και δοκίμιο και θεατρικό και ποίηση. Πώς μορφοποιείται μέσα σας κάθε φορά ένα έργο;
Στην Αγγλία έκανα πολύ μικρές απόπειρες να γράψω αγγλικά. Είχα ένα φίλο υπερρεαλιστή, τον Τόνι Ντελ Ρέντζιο που και αυτός συνεργαζόταν με το περιοδικό Horizon και είχαμε κάνει ένα πείραμα όπου γράφαμε κάτι πεζά στα οποία εμφανίζονταν μυθολογικά πρόσωπα. Τα υποβάλλαμε στο Horizon αλλά μας τα απέρριψε ο διευθυντής ο Σίριλ Κόνολι. Αυτά ήταν και οι μόνα αγγλικά κείμενα, που έγραψα εκείνη την εποχή στην Αγγλία.
Πολύ αργότερα, στην δεκαετία του ‘60, στην Αθήνα ήρθαν οι μπητ και έβγαλαν ένα περιοδικό εδώ, εκεί έγραψα το πρώτο μου αγγλικό ποίημα. Είχα όμως διαβάσει στον Εμπειρίκο κάποια ποιήματα μου με αυτόματη γραφή, με είχε βάλει και τα απήγγειλα και είχε κάνει ένα ηχογράφημα, το οποίο υπάρχει μάλιστα, μου το είχε φέρει ο γιός του ο Λεωνίδας.
Κατόπιν, όταν πήγα στην Αμερική όπου δίδασκα Δημιουργική Γραφή και Συγκριτική Λογοτεχνία, εκεί οι φοιτητές μου ζητούσαν να δουν τα γραπτά μου και οι αμερικανοί εκδότες με δημοσίευσαν αμέσως και μου βγάλαν και βιβλία. Η υποδοχή που είχα στην Αμερική ήταν πολύ πιο εγκάρδια απ’ ότι στην Αγγλία – οι Άγγλοι ήταν κάπως απωθητικοί και ψυχροί, δεν σε δέχονταν εύκολα. Βέβαια πριν πάω στην Αμερική, είχε μεσολαβήσει και η εμπειρία μου με τους υπερρεαλιστές στο Παρίσι… που του έλκυε.
Στις «αποσκευές» της δημιουργικότητάς σας όπως αναφέρατε η ελληνικότητα λοιπόν…
Είναι συνείδηση η ελληνικότητα. Θα αισθανόμουν προδότης αν δεν έγραφα ελληνικά. Υπήρχε ένα περίεργο, φυλετικό σχεδόν αίσθημα, το οποίο το έχουμε εμείς οι Έλληνες, το έχουμε ακόμη και τώρα, νέοι και μεγαλύτεροι. το οποίο το βλέπω να το έχουν μέχρι σήμερα και νέοι άνθρωποι. Είμαστε ακόμα σαν μια πρωτόγονη φυλή μες την Ευρώπη. Σαν Ινδιάνοι.
Και πού το εντοπίζετε αυτό; Πιστεύετε ότι είναι ζήτημα ταυτότητας;
Δεν είναι μόνο ζήτημα ταυτότητας. Είναι ότι μεγαλώνουμε με ένα αίσθημα ότι έχουμε επιζήσει από κάποιες δοκιμασίες τόσο αφάνταστες στην ιστορία μας… ώστε είναι αδύνατον να το αποβάλλει κανείς αυτό. Πώς να αποβάλλει κανείς όλες τις σφαγές που μας κάναν οι Τούρκοι, οι δυτικοί… όλα αυτά δεν ξεχνιούνται.
Προερχόμαστε από έναν αρχαίο λαό, σύμφωνοι, είναι στο DNA μας αυτό. Εγώ όμως θα σας το ρωτούσα με την έννοια της καλλιτεχνικής ταυτότητας. Όπως π.χ. βλέπεις ένα ζωγράφο και μπορείς να καταλάβεις εύκολα ότι είναι αμερικανός και όχι Ευρωπαίος.
Έτσι όπως το εννοείτε, εκείνη την εποχή, δεν είχε διαγραφεί ακόμη ξεκάθαρα η ελληνική ταυτότητα. Είναι αυτή η γενιά του ’30 που έθεσε ξεκάθαρα το ζήτημα. Ο Σεφέρης, ο Τσαρούχης, ο Γκίκας. Όλοι αυτοί, έγραφαν για το θέμα της ελληνικότητας ενώ άλλοι ακραίοι εθνικιστές έγραφαν τα δικά τους. Οι τρεις που σας ανέφερα όμως, πιο κοσμοπολίτες, το έβλεπαν σε ένα πιο ευρύτερο πλαίσιο το θέμα της ελληνικής ιδιαιτερότητας. Δεν υπήρχε όμως ελληνική ταυτότητα ξεκάθαρη έξω από τα μέρη μας. Ακόμη κι εμείς στη γενιά μου, δεν ξέραμε καλά καλά τι είμαστε.
Και για να φτάσουμε και στο σήμερα. Στις μέρες μας, ποια θα μπορούσε να είναι η θετική προσφορά των Ελλήνων στον παγκόσμιο πολιτισμό;
¨Έχουμε εξασφαλίσει δυο Νόμπελ και είχαμε και ένα Ρίτσο, με το αντίστοιχο Νόμπελ εκεί στη Σοβιετική Ένωση… Τέλος πάντων. ¨Έχουμε έναν Καζαντζάκη, ίσως ο μόνος έλληνας συγγραφέας που όποιον και να ρωτήσεις, ακόμη κι αν δεν έχει ασχοληθεί με τα ελληνικά γράμματα, θα σου πει το όνομά του. Έχουμε σπουδαία ταλέντα και δημιουργούς. Δεν έχουμε ίσως οργανωμένη πνευματική ζωή… αυτό, ναι. Δηλαδή, δεν έχουμε αυτό που θα έπρεπε για να προβάλουμε τα ταλέντα μας προς τα έξω και αυτό ισχύει και σήμερα. Δεν έχουμε τα μέσα να το κάνουμε αυτή και δεν έχουμε και τη συνείδηση τη σωστή και το επίπεδο π.χ. των λατινοαμερικάνων, οι οποίοι ήξεραν πάρα πολύ καλά πώς να προβάλλουν τη λογοτεχνία τους και έγιναν τόσο διάσημοι μέσα σε 20 χρόνια.
Πίσω απ’ αυτούς όμως υπήρχε ένα επιτελείο από κριτικούς από μεταφραστές, από ανθρώπους του πνεύματος που στήριξαν ουσιαστικά αυτή την υπόθεση, δεν ήταν εκ του μηδενός, ενώ εμείς εδώ, υποσκάπταμε ουσιαστικά ο ένας τον άλλον. Ή κι αν δεν υποσκάπταμε ο ένας τον άλλον, απλώς δεν κάναμε τίποτα.
Εκείνη την εποχή, που έκανα όλη αυτή την υπόθεση με τον Σεφέρη, το ελληνικό κράτος απείχε. Δεν είχαμε ούτε Υπουργείο Πολιτισμού ούτε τίποτα. Μόνο το υπουργείο Εξωτερικών υπήρχε αλλά και εκείνοι οι άνθρωποι ήταν διπλωμάτες, όχι λόγιοι, αγνοούσαν τα πολιτιστικά, ούτε ήθελαν να τα ακούσουν.
Η χώρα μας συμπεριλαμβάνεται σήμερα στις χώρες που παράγουν σύγχρονο πολιτισμό;
Φυσικά. Οι Έλληνες είναι και μανιώδεις αναγνώστες και παραγωγοί γραφικών έργων, έργων ασχέτως επιπέδου και αξίας. Έχουμε μανία. Έχουμε χιλιάδες περιοδικά. Είμαστε μια χώρα, μικρή μεν, με μικρή λογοτεχνία, αλλά με πολύ έντονη και πυρετώδη ασχολία με αυτά τα πράγματα. Αυτό φαίνεται και στους ιστοριοδίφες μας, τους φιλόλογους, στις αντεγκλήσεις που γίνονται… Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά μικρών χωρών και μικρών λογοτεχνιών, που όμως έχουν πάθος για τα γράμματα. Πάρτε για παράδειγμα τους Τσέχους. Είναι κάτι ανάλογο. Βγήκαν από τον Αυστροουγγαρικό ζυγό και είχαν ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά με μας, όπως τα έχει καταγράψει ο Κάφκα στα σημειωματάριά του. Οι μικρές λογοτεχνίες λοιπόν, επειδή είναι δυσπροβάσιμες, οι γλώσσες τους είναι άγνωστες στον περισσότερο κόσμο συνήθως, έχουν μια εσωστρέφεια μεγάλη και αυτή η εσωστρέφεια ανταποκρίνεται σε έναν πυρετώδη και μάταιο καμιά φορά αγώνα επιβίωσης. Και αυτό μπορεί να παράγει έναν ή δυο ή τρεις ή δέκα σημαντικούς συγγραφείς. Αυτό μας έχει συμβεί εμάς. Και αυτό έχει συμβεί και μέσα στο 19ο αιώνα, όπου έχουμε 5-6 μεγάλους ποιητές και ορισμένους συγγραφείς καθόλου ευκαταφρόνητους, όπως ο Ροϊδης, ο Βυζηινός και άλλοι.
Το πάθος μας με τα Γράμματα, ακόμη και στην Οθωμανική αυτοκρατορία, στην ελληνική διασπορά, ήταν πολύ σαφές. Βγήκαν χιλιάδες ελληνικά βιβλία έξω από την οθωμανική περιοχή, από το 1453 μέχρι το ’21. Αυτή η παραγωγή δεν είχε συμβεί σε άλλο λαό της Ευρώπης. Μανία σας λέω.
A Paris
Στο Παρίσι πάλι, συνδεθήκατε με τους σουρεαλιστές. Γιατί όμως μετά επιστρέψατε στην Ελλάδα;
Έζησα στο Παρίσι από το 1954 μέχρι το 1960. Κατ’ αρχήν ήρθα γιατί επρόκειτο να γεννηθεί από τη δεύτερη γυναίκα μου η πρώτη μας κόρη, η Κατερίνα, το 1960. Τότε αποφασίσαμε να μετακομίσουμε εδώ. Και τότε άρχισα να δοκιμάζω να βγάλω ένα περιοδικό στην Ελλάδα. Οι συνεννοήσεις έχουν περιγραφεί στο βιβλίο μου «Mοντερνισμός, Λογοτεχνία και Πάλι» από τις εκδόσεις Καστανιώτη.
Για να συμπληρώσω το παζλ. Συναντήσατε την πρώτη σας σύζυγο στο Λονδίνο και έκανε και ένα παιδί μαζί της, το οποίο χάθηκε όμως σε ένα δυστύχημα στη Νότιο Γαλλία. Στο Παρίσι γνωρίσατε τη δεύτερη γυναίκα σας, το 1954, με την οποία είστε μαζί μέχρι σήμερα, και με την οποία παντρεύτηκε ύστερα από έξι χρόνια συμβίωσης.
Μετακομίσαμε στην Ελλάδα και μείναμε εδώ μέχρι το 1968.
Από το Λονδίνο γιατί φύγατε in the first place; Είχατε διασυνδέσεις, φίλους, δημιουργικές ασχολίες. Λογοτεχνικές επαφές…
Στο τέλος είχα πολλούς φίλους, περνούσα καλά, αλλά δεν είχα χρήματα. Ήμουν απένταρος. Επίσης, είχα χάσει και το διαβατήριό μου, γιατί το ‘49 μας κάλεσαν από την Ελλάδα όλους τους φοιτητές που ήμασταν έξω, για να μας τιμωρήσουν τρόπον τινά, επειδή δεν είχαμε συμμετάσχει στον Εμφύλιο. Εγώ δεν γύρισα τότε, και από το ‘49 μέχρι το ‘53 δεν είχα διαβατήριο.
Ουσιαστικά ήσασταν παράνομος.
Δεν μπορούσα να κουνήσω από την Αγγλία. Εκεί είχα άδεια παραμονής, αλλά δεν μπορούσα να ταξιδέψω πουθενά. Είχα βαρεθεί πια αυτή την κατάσταση Οπότε το ‘53 αποφάσισα να επιστρέψω. Γινόταν τότε μια επιστράτευση όσων γύριζαν. Μας κολλούσαν 2 χρόνια πρόστιμο θητείας, αλλά τελικά υπηρετήσαμε 8 μήνες και εξαγοράσαμε τα υπόλοιπα. Έζησα στην μετεμφυλιακή Ελλάδα ένα χρόνο. Μετά ζούσα ανάμεσα στο Παρίσι και την Αθήνα. Είχαν ξεκαθαρίσει τα στρατιωτικά και μπορούσα να ταξιδέψω άνετα. Το καλοκαίρι Ελλάδα, το χειμώνα Παρίσι. Για έξι χρόνια.
Στη Γαλλία ήρθατε σε επαφή με τους σουρεαλιστές. Είχατε κι ένα φίλο Βρετανό σουρεαλιστή όμως έτσι;
Ναι, ένας βρετανός σουρεαλιστής ήταν. Ένας και μοναδικός (γέλια).
Στο Παρίσι, έξω από το Μπομπούρ, με τη σύζυγό του και ζωγράφο, Μαρί Γουίλσον και τον Αντρέ Μπρετόν στο... πόστερ.
Μιλήστε μου λίγο για το Παρίσι και τη γνωριμία σας με τον Μπρετόν.
Ναι. Εκεί γνώρισα τη σύζυγό μου, την ζωγράφο Mαρί Γουίλσον που ήταν στην ομάδα των υπερρεαλιστών. Είχε έρθει στο Παρίσι με έναν Γερμανοαυστριακό ζωγράφο τον Πάλλεν, ο οποίος την άφησε όμως εκεί μόνη, για να ταξιδέψει στο Μεξικό. Γνωριστήκαμε το ίδιο βράδυ που γνώρισα και τον Αντρέ Μπρετόν, σε μια γκαλερί στο Σεν Ζερμέν. Εκείνο το βράδυ συνάντησα τον Μπρετόν με τη γυναίκα του, τον Περέ (τον ποιητή που του είχε μείνει πιστός γιατί είχαν φύγει πολλοί από την ομάδα του, οι πιο γνωστοί) και τον κύκλο του, οπαδούς νεώτερους, οι οποίοι τον εξυπηρετούσαν όμως, γιατί του έκαναν άρθρα σε περιοδικά, δουλειές, επιμέλειες… κ.λπ. Ο Μπρετόν και ο Περρέ με ρώτησαν αμέσως για τον Εμπειρίκο… κι έτσι άρχισε η σχέση μου με τον Μπρετόν.
Τι θυμόσαστε έντονα από τη σχέση αυτή;
Κοιτάξτε, ο Μπρετόν είχε μυθοποιηθεί πια στην Ελλάδα, από τα τέλη του ’30 και την επαφή του με τον Εμπειρίκο, τον Εγγονόπουλο και τον Ελύτη… ήταν μυθικό πρόσωπο για μας. Συνεργάστηκαμε σε ένα φύλλο του περιοδικού του. Ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για τις πέτρες, τους ημιπολύτιμους λίθους, αχάτες κ.ά. ¨Ένα καλοκαίρι, μαζέψαμε πέτρες μαζί, στον ποταμό Λοτ, στη Νότια Γαλλία, όπου είχε ένα σπίτι και μετά έγραψα ένα άρθρο. Η Μαρία είχε βρει ένα μαύρο αυγό πέτρινο, που μπορεί να ήταν και αυγό δεινοσαύρου απολιθωμένο. Και είχα γράψει ένα μικρό άρθρο γι’ αυτά, που το δημοσίευσε στο περιοδικό του, με τις φωτογραφίες μας.
Την εποχή της χούντας – το χειρότερο και απευκταίο πράγμα στη χώρα μας, αποφασίσατε να αυτοεξοριστείτε.
Για οκτώ μήνες έμεινα κάτω απ’ τη χούντα. Δεν ήξερα τι να κάνω… Είχα κάποιους φίλους ποιητές Αμερικανούς που είχα γνωρίσει μέσω των μπητ, και μου μίλησαν για τη νεοϋπερρεαλιστική κίνηση της Καλιφόρνιας. Ένα βράδυ βγήκαμε στην Πλάκα για φαγητό με τον Διευθυντή του Κέντρου Ποίησης στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Σαν Φραντσίσκο, ο οποίος ήταν επίσης ποιητής. Κουβεντιάσαμε και ενδιαφέρθηκε για το background μου το υπερρεαλιστικό και το αγγλικό, και μου είπε«πώς θα σας φαινόταν να σας προσκαλούσαμε για ένα χρόνο να διδάξετε λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο;» Εγώ αυτό περίμενα! Απάντησα: ευχαρίστως.
Με την κόρη του και ζωγράφο, Ζωή, στην Αμερική.
Πομεράνιαν: η οικογένεια της σκυλίτσας Φλαφ-Φλαφ.
If you go to San Francisco…
Κι έτσι βρεθήκατε το 1968 στο Σαν Φρανσίσκο. Προλάβατε το καλοκαίρι της αγάπης;
Είχε αρχίσει από πριν. Οι χίπις δεν είχαν σταματήσει, οι περισσότεροι φοιτητές μου ήταν παιδιά των λουλουδιών.
Ειδικά το Σαν Φρανσίσκο ήταν στο επίκεντρο της ψυχεδελικής σκηνής.
Είχε πολύ ενδιαφέρον και ζωντάνια. Και πολλά μικρά περιοδικά, μια πολύ ενδιαφέρουσα ατμόσφαιρα.
Και δεν διδάξατε ευτυχώς μόνο ένα χρόνο.
Έμεινα 25 χρόνια! Μεγάλωναν τα παιδιά, πήγαιναν σχολείο, δεν μπορούσαμε να μετακινηθούμε πολύ εύκολα και εξάλλου είχα μια δουλειά πολύ καλή που την αγαπούσα.
Με τη σύζυγό του και την δεύτερη κόρη τους, Κατερίνα, στην Αμερική,
τέλη της δεκαετίας του '70.
Κάνατε τρία παιδιά.
Ναι, ένα αγόρι και δυο κορίτσια. Ο γιος μου είναι αρχιτέκτονας και κάνει design στη Νέα Υόρκη, στο Μανχάταν. Οι κόρες μου είναι εδώ, η μια ήταν στην Ελβετία και τώρα θα πηγαινοέρχεται για να μένει και μαζί μας, η άλλη μένει μαζί μας εδώ και πολύ καιρό.
Πώς σας υποδέχθηκαν στο Σαν Φρανσίσκο;
Ενθουσιωδώς. Ξεχειλίζαν οι μαθητές μου. Τα μαθήματά μου δεν γίνονταν σε αμφιθέατρα αλλά σε τάξεις των 30 ατόμων, όπου προσπαθούσαμε να χωρέσουν συνήθως 60 άτομα, γιατί είχαν μεγάλη ακολουθία και ενθουσιασμό. Το πρώτο μου μάθημα ήταν«Εισαγωγή στον Υπερρεαλισμό». Αλλά έκανα και Γαλλική Φιλολογία και Συγγραφείς / Ποιητές του 19ου, έκανα πάρα πολλά πράγματα.
Και τώρα σταματήσατε να διδάσκετε;
Α, δεν σταμάτησα! Πήρα σύνταξη το ’93, και η σύνταξη αυτή δεν μου επιτρέπει να ξαναδιδάξω στο Πολιτειακό σύστημα, αλλά μόνο σε άλλα πανεπιστήμια αν θέλω. Εγώ πια όμως, είχα βαρεθεί, ήθελα μόνο να γράφω και να είμαι ανεξάρτητος να πηγαίνω σε συμπόσια ή όπου αλλού επιθυμούσα. Οπότε δεχόμουν μόνο προσκλήσεις για ιδιαίτερα θέματα και έμεινα σε αυτό αρκετά χρόνια, από το ‘93 μέχρι το 2005 όταν και γύρισα μόνιμα πια στην Ελλάδα.
Και όλα αυτά τα χρόνια;
Πηγαινοερχόμουν Αμερική – Ελλάδα.
Πάντοτε όμως επιστρέφατε.
Ε, τώρα δεν ξαναφεύγω, ούτε ξαναπάω στην Αμερική, είναι ζήτημα κι αν θα πάω και στο Παρίσι.
Κάθε φορά που επιστρέφατε ήταν για κάποιο λόγο.
Κατ’ αρχήν για να δω τους αγαπητούς παλιούς μου φίλους, όπως ο Εμπειρίκος, ο Ελύτης, ο Γκάτσος, όλοι οι συνεργάτες του περιοδικού «Πάλι»… Με όλους αυτούς με συνέδεε η νοσταλγία του να βρεθώ και πάλι μαζί τους.
Από αριστερά: με τον εκδότη του "London magazine" Άλαν Ρος και τον Ανδρέα Εμπειρίκο,
μια ηλιόλουστη μέρα στο Σύνταγμα. (1964-65)
Περί εξεγέρσεων
Παρατηρώντας τη ζωή σας, πάντοτε ήταν οι άνθρωποι που σας οδηγούσαν στην περιπέτεια της ζωής σας στη γεωγραφία, να αλλάζετε ηπείρους και χώρες.
Συνέβαινε άθελα μου. Ήταν μια αλυσίδα περίεργη το να γνωρίζω ανθρώπους που ο ένας με σύστηνε σε κάποιον άλλον. Κι εγώ δεν είμαι τύπος περιπετειώδης. Είναι καμιά φορά η μοίρα ενός ανθρώπου να βρίσκεται σε περιστάσεις τέτοιες.
Πιστεύετε στη μοίρα δηλαδή;
Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει κάποια μοίρα. Και έχω βρει και κάτι πολύ περίεργο. Ότι το όνομά μου, Νάνος, που είναι το υποκοριστικό του Ιωάννης στα Ιόνια νησιά, (είναι συχνό, ιδίως στην Κέρκυρα), έχω βρει μια ετυμολογία από ένα συγγραφέα – σχολιαστή του Μεσαίωνα, σε ένα πολύ δύσκολο και καταπληκτικό ποίημα με τίτλο «Αλεξάνδρα» ενός Αλεξανδρινού ποιητή που λέγεται Λυκόφρων, πολύ σκοτεινό, γιατί δεν αναφέρεται ονομαστικά στους ήρωες που περιγράφει αλλά μόνο τις περιπέτειές τους και πρέπει να μαντέψεις ότι αυτός είναι π.χ. ο Ηρακλής ή ο τάδε. Το μόνο όνομα που εμφανίζεται στο ποίημα αυτό, είναι το όνομα Νάνος, το οποίο αποδίδεται στον Οδυσσέα διότι σύμφωνα με τον σχολιαστή του Μεσαίωνα, είναι το Ετρουσκικό του όνομα.
Λοιπόν... Η περιοχή στη Λευκάδα απ’ όπου προέρχεται η οικογένειά μου είναι ακριβώς η περιοχή του αρχαίου βασιλείου του Οδυσσέα, η Λευκάδα ήταν ένα βασίλειο με όλα τα άλλα νησιά. Αυτό δε, το όνομα στα Ετρουσκικά, σημαίνει «περιπλανώμενος» και αφορά τους ήρωες που είναι μικροί και τα βάζουν με τους γίγαντες. Ίσως να είναι η μοίρα μου λοιπόν. Βρέθηκα με αυτό το όνομα και να είμαι ένας περιπλανώμενος, άθελά μου, όπως ο Οδυσσέας. Ο οποίος κατά βάθος δεν ήθελε να περιπλανηθεί αλλά να πάει στην Ιθάκη του…
Εσείς που θα θέλατε να επιστρέψετε; Αν ήταν εφικτό ένα ταξίδι στο χρόνο, σε ποια εποχή θα θέλατε να επιστρέψετε;
Θα ήταν καταπληκτικό να είναι κανείς στην Αρχαία Ελλάδα. Στην Αθήνα του 500 ή του 400 π.Χ. Σκεφτείτε να συναντηθείτε με τον Σωκράτη, τον Αισχύλο. Ή πιο νωρίς, και να συναντήσει κανείς τον Όμηρο… Αυτό κι αν θα ήταν, ε;
Και σε εποχές που ζήσατε;
Όλες οι εποχές της ζωής μου ήταν γοητευτικές. Και η Αγγλία – ιδίως στην αρχή αλλά και στο τέλος, με άλλο τρόπο. Και η Γαλλία στη Δεκαετία του ’50, τότε… είχε βγει από τον πόλεμο, αλλά έσφυζε από καλλιτεχνικά γεγονότα και ρεύματα και ανθρώπους… Στην Αμερική π.χ. πήγα ακριβώς την εποχή που γινόντουσαν όλες αυτές οι ανταρσίες εναντίον του καθεστώτος και του πολέμου του Βιετνάμ.
Η πορεία σας ήταν μέσα σε ένα κόσμο, ο οποίος ζούσε τον δικό του ίλιγγο. Από τη στιγμή που φύγατε από την Ελλάδα και καταλήξατε στο Λονδίνο κάνοντας ουσιαστικά, το γύρο της Μεσογείου, οι ξέφρενες μέρες των υπερρεαλιστών στο Παρίσι, μέχρι τον Μάη του ’68, τη χούντα στην Ελλάδα, τους μπιτ και τους χίπις στις ΗΠΑ.
Έχω ζήσει ξέφρενα χωρίς να το επιδιώκω αναγκαστικά. Είμαι σπιτόγατος. Οι άνεμοι της ιστορίας με πήγαν σε ένα σωρό μέρη. Βέβαια πρέπει να πω ότι κι εγώ είχα μια περιέργεια… ήθελα να πάω και στην Αγγλία και στη Γαλλία και στην Αμερική, τελικά. Δεν το αρνήθηκα ό,τι μου ήρθε. Τώρα το ότι δεν το επεδίωξα συστηματικά, είναι άλλο πράγμα, επειδή δεν είμαι τέτοιος τύπος. Που οργανώνει τη ζωή του.
Σας προέκυπτε τυχαία; Τα κύματα της ζωής σας παράσερναν;
Ναι. Την εποχή που έφευγα για την Αμερική, για παράδειγμα, έπεσα μέσα στον Μάη του ’68 στο Παρίσι, τρεις μήνες πριν αναχωρήσω για ΗΠΑ. Τυχαία, όχι από πρόθεση.
Και συμμετείχατε;
Βέβαια συμμετείχα! Με τους φίλους μου στην ομάδα θεάτρου με την οποία είχαμε ανεβάσει ένα έργο το ’59 και με τους συγγραφείς... Συμμετείχα σε συναντήσεις φοιτητών και συγγραφέων και μπορεί να μην πήγα στα οδοφράγματα γιατί ήμουν ξένος και διακινδύνευα να με απελάσουν, αλλά ήμουν σε συνεχή επαφή με τους καλλιτέχνες. Περάσαμε βράδια ολόκληρα με ξενύχτια, μουσικές, σε ατμόσφαιρα πανηγυρική. Καμία σχέση με τα δικά μας τα Δεκεμβριανά εδώ πέρα, γιατί κάποιοι αποπειράθηκαν να κάνουν σύγκριση της εξέγερσης των νέων εδώ, με τον Μάη του ’68 στο Παρίσι. Τα δικά μας ήταν άγρια, καμία σχέση με την ατμόσφαιρα στο Παρίσι τότε. Υπήρχε έξαρση πολύ μεγάλη για μια αλλαγή πολιτιστική της ζωής κ.λπ., αλλά δεν είχαν σπάσει μαγαζιά. Υπήρχαν οι υπερρεαλιστές, άλλες μικρές ομάδες φοιτητών, οι καταστασιακοί, οι αναρχικοί ήταν συμπαθέστατοι… δεν υπήρχαν κουκουλοφόροι… Εδώ πέρα τα κάναμε θάλασσα, δυστυχώς…
Πιστεύετε ότι οι νέοι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν από πού να αντλήσουν κινητήριο έμπνευση για να διεκδικήσουν κάποιου είδους «φαντασία στην εξουσία»;
Αυτό… μπα… Δε νομίζω να το σκέφτονται έτσι. Ίσως οι νεότεροι μαθητές, αλλά πρέπει να τους ξυπνήσει κανείς! Κι αυτοί πρέπει να καταλάβουν ότι δεν πρέπει να εξαρτώνται από τους γονείς τους ή να σπάνε μαγαζιά. Ο ρόλος τους είναι να είναι δημιουργικοί και να φτιάξουν τον εαυτό τους και κάτι καλύτερο από ό,τι υπήρχε. Σε μια δημοκρατία, υπάρχουν κανάλια διαμαρτυρίας, τρόποι επαναστατικής έκφρασης για να το διοχετεύσουν αυτό. Δεν τη δέχομαι τη βία, μπορώ να την καταλάβω μόνο σε μια δικτατορία, όχι σε μια δημοκρατία - έστω κι αν η δημοκρατία αυτή δεν είναι τέλεια και χρειάζεται βελτίωση όπως είναι σίγουρα η δική μας. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που είμαι εναντίον των τρομοκρατών γενικότερα. Η τρομοκρατία υποσκάπτει τη δημοκρατία, είναι εχθρός του πολιτεύματος και κινδυνεύουμε να πάμε πάλι σε δικτατορίες.
Και η απάντηση στην κρατική βία, τον Μάη του ’68;
Σύμφωνοι υπήρξε, αλλά δεν έγινε με αυτόν τον τρόπο. Έγιναν καταλήψεις αλλά κρατήθηκαν στο πλαίσιο της διαμαρτυρίας. Ήταν πολύ καλά οργανωμένες και δεν χάλασε ούτε ένα έπιπλο στο Οντεόν. Όχι αυτά τα χάλια τα δικά μας… δε νοείται κάτι αντίστοιχο, να βάζουμε φωτιά στο Πανεπιστήμιο. Κρίμα, αν έχουμε τέτοια ψυχή… αυτή δείχνουμε και στις εξεγέρσεις μας.
Στην Αμερική, την εποχή του Βιετνάμ, έγιναν άγριες εξεγέρσεις. Υπήρξαν και νεκροί.
Στο Σαν Φρανσίσκο είχα μαθητές με επιδέσμους στα κεφάλια, γιατί τους χτυπούσαν με γκλομπ. Στο Μπερκλεϊ πάλι, όπου πηγαινοερχόμουν γιατί εκεί ήταν τα στέκια, είχε μπει ο στρατός, δεν ήταν πια μόνο αστυνομία και οι φοιτητές εκεί ήταν πιο μαχητικοί, θρήνησαν και νεκρούς. Εκεί, σπάγανε βιτρίνες και τα μαγαζιά είχαν βάλει ξύλινα προστατευτικά τότε. Δεν διάρκεσε όμως, γιατί η πόλη και το Πανεπιστήμιό της εκεί είναι μικρό – έχει 5.000 φοιτητές εκείνο που δίδασκα, στο Σαν Φρανσίσκο, που ήταν πολιτειακό, είχε 27.000 φοιτητές και 3.000 διδάσκοντες.
Στο Σαν Φρανσίσκο και μέσα στην ψυχεδελική σκηνή, κοντά στους μπητ λογοτέχνες ήρθατε καθόλου σε επαφή με ναρκωτικά;
Πολύ λίγο. Στο Παρίσι και στην Ελλάδα υπήρχαν περισσότερα τη δεκαετία του ’60! Στην Αμερική, συνέβαινε το εξής: υπήρχε το LSD αλλά ήταν πολύ επικίνδυνο. Στην ατμόσφαιρα της Αμερικής ξέρετε, υπάρχει πολύ στρες και τα ναρκωτικά δεν… βοηθούσαν. Οι μαθητές μου, ας πούμε, μου πρόσφεραν καμιά φορά μαριχουάνα, αλλά μου έκανε περισσότερο κακό παρά καλό: έπρεπε να τα έχω 400 για να οδηγήσω – έμενα πολύ μακριά από το πανεπιστήμιο. Δεν σήκωνε. είχα δουλειά και Ήταν κακά αυτά τα τριπς τα λεγόμενα.
Και οι μπιτ λογοτέχνες; Ο Κόρσο, ο Γκίνσμπεργκ;
Κι αυτοί τα χρησιμοποιούσαν πολύ λίγο στο τέλος. Είχε ξεθυμάνει γι’ αυτούς πια αυτή η υπόθεση. Ο Κόρσο μάλιστα, ήταν πολύ αστείος, μια φορά που ήρθε να με δει στο Παρίσι, μου είπε: έχεις μια κατσαρόλα; Είχα που λες, ένα τσουκάλι μαύρο, σαν μάγισσας, μεγάλο και του το’δωσα. Λέει: έχω ανακαλύψει ότι ένα τσάι που πίνουν εδώ οι γριές κυρίες, πρέπει να έχει όπιο μέσα! Και να το βράσομε στο τσουκάλι δυο μέρες, να δούμε τι θα βγει. Έβαλε αυτό το τσάι λοιπόν και μετά από δυο τρεις μέρες που έβραζε, είχε γίνει ένας ζωμός κατάμαυρος, που τον δοκίμασε… (γέλια)
Και τι έγινε;
Τίποτα. Ή ήταν φούμαρο ή δεν πέτυχε!
Με άλλους μπιτ λογοτέχνες συναντηθήκατε;
Θυμάμαι τον Φερλινγκέτι και τον Γκίσμπεργκ στο Παρίσι. Ο Γκίσνμπεργκ είχε έρθει από τη ΝΥ για να γνωρίσει τον Μπρετόν. Ήταν νεαρός ακόμη τότε, χωρίς γένια, με γυαλιά μεγάλα, σαν φοιτητής αμερικανάκι. Πήγαμε και φάγαμε μαζί, επειδή όμως είχε γίνει γνωστός πολύ για σκάνδαλα που έκανε, γδυνόταν σε πάρτι και είχε φωτογραφηθεί για το Time magazine, φοβήθηκα να τον συστήσω στον Μπρετόν ο οποίος δεν τα σήκωνε πια και πολύ αυτά. Έτσι… περιορίστηκε στον Μαρσέλ Ντισάμπ, που παρόλο που τον γνώριζε από τη Νέα Υόρκη, του έκανε έτσι μερικές τέτοιες συμεπριφορές όπως να του φιλάει τα παπούτσια κ.λπ. Ήταν ρίσκο να τον πάω στον Μπρετόν. (γέλια)
Περί Οικολογίας
Πότε και πώς ήρθατε σε επαφή με την Οικολογία;
Δεν άρχισε χτες να με ενδιαφέρει η Οικολογία. Με απασχολεί από τη δεκαετία του ’50 που ανακάλυψα ότι η μόλυνση των θαλασσών είχε ξεκινήσει ήδη και ότι τα οικοσυστήματα όλα συνέχονται. Μελέτησα τότε τον καταπληκτικό αμερικανό βιολόγοΜπάρι Κόμονερ, ο οποίος είχε βάλει μπρος μια «βιολογία ολότητας» και τη Ρέιτσελ Κάρσον που είχε γράψει δυο εκπληκτικά βιβλία τα «The Edge of The Sea» και «Silent Spring» για τη μόλυνση εκείνης της εποχής… Ήδη από τη δεκαετία του ’50 γράφονταν αυτά. Και ο Τζέιμς Λάβλοκ με το βιβλίο του «Gaia» θεωρούσε τη Γη ζωντανό οργανισμό που αντιδρά στις ανθρώπινες ενέργειες. Όλοι τον κορόιδευαν τότε, αλλά τώρα έχει δικαιωθεί και είναι από τους επιστήμονες που αναγνωρίζονται ως πρόδρομοι της όλης κίνησης αυτής.
Πώς έγινε και συνεργαστήκατε με τους Οικολόγους Πράσινους; Τους βρήκατε ή σας βρήκανε;
Με βρήκανε. Έγινε το εξής: Με έπιασε ο Νίκος ο Ηλιόπουλος που έχει το Πρυτανείο εδώ στη Μηλιώνη, που είχαμε γνωριστεί, και μου λέει «γιατί δεν βάζεις το όνομά σου στο ψηφοδέλτιο επικρατείας»; Εγώ τότε ήμουν πολύ οργισμένος με τις πυρκαγιές, ήταν εκείνο το καλοκαίρι… και το δέχθηκα. Εκείνοι με είδαν με δυσφορία, η ομάδα των Οικολόγων Πράσινων, που είναι ακτιβιστές. Ήθελαν μια άλλη ακτιβίστρια από τις Βρυξέλλες, άγνωστη όμως εδώ, αλλά τελικά ο Ηλιόπουλος τους έπεισε. Έκανε μεγάλο αγώνα για να με δεχθούν και όπως φαίνεται ήταν για καλό, βγήκαν 75.000 ψήφοι, που έφερε τότε τους Οικολόγους Πράσινους στο 1,05% και στη δημοσιότητα, εκεί που δεν ήταν γνωστοί καθόλου. Είδα όμως ότι ουσιαστικά δεν με έβλεπαν με καλό μάτι, ενώ εγώ δεν ήθελα να κάνω καριέρα, ούτε να γίνω βουλευτής ούτε τίποτα -είναι έξω από τις δυνατότητές μου εξάλλου- ήθελα να κάνω μια συμβολική διαμαρτυρία. Πέρασε ο καιρός, οι Οικολόγοι – Πράσινοι έγιναν κόμμα, βγάλαν επιτροπές κ.λπ., εγώ δεν συμμετείχα σε αυτά καθόλου και σιγά σιγά απομακρύνθηκα.
Και στις Ευρωεκλογές; Σας ξαναέκαναν κρούση;
Στις Ευρωεκλογές με ήθελαν πάλι, αλλά να βάλω το όνομά μου στο τέλος του ψηφοδελτίου, να χρησιμοποιήσουν το όνομά μου για να γίνουν εκείνοι ευρωβουλευτές. Εγώ δεν ενδιαφέρομαι να γίνω ευρωβουλευτής – δεν θέλω να ξεκουνήσω, αλλά όχι και να με μεταχειρίζονται έτσι για να κάνουν καριέρα πολιτική! Άρχισα να υποπτεύομαι ότι ούτε για την οικολογία δεν ενδιαφέρονται αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να κάνουν καριέρες, να γίνουν πολιτικοί. Αν είναι αυτό, εγώ δεν θέλω να δεσμευτώ με καμία κίνηση ή κόμμα, το οποίο να μου επιβάλλει το τι θα πω και τι δεν θα πω, τι θα κάνω και τι όχι. Όλη μου τη ζωή ήμουν ανεξάρτητος και τώρα θα έρθουν οι Οικολόγοι να μου πουν τι θα πω και τι όχι; Έτσι επήλθε η ρήξη και αρνήθηκα να βάλω το όνομά μου εκεί. Οπότε αυτοί θορυβήθηκαν, μετάνιωσαν «δεν σας φερθήκαμε καλά» κ.λπ. Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι προσωπικό το θέμα. Η Οικολογία είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα που ξεπερνά μια ομάδα ανθρώπων.
Σήμερα βλέπουμε ότι γίνεται συνείδηση πλέον. Ένα ένθετο υπάρχει σε κάθε εφημερίδα σχεδόν, κάθε περιοδικό έχει αφιερώματα και ένθετα. Με την ποιητική ομάδα που βγάζουμε το περιοδικό, «Η Νέα Συντέλεια», έχουμε κάνει ένα αφιέρωμα στην Οικολογία. Αυτό πρέπει να γίνει γενική συνείδηση. Πρέπει σε όλα τα κόμματα άνθρωποι να καταλάβουν ότι κινδυνεύει ο πλανήτης. Τι συζητάμε δηλαδή, το θέμα είναι αν θα επιβιώσει η Ανθρωπότητα και κάτω από ποιες συνθήκες. Εμείς δεν είχαμε ούτε Υπουργείο περιβάλλοντος… ένα αίτημα και του Πασόκ και του Σύριζα. Μετά τις πυρκαγιές βέβαια, πρέπει να το σημειώσομε αυτό…
Τώρα, αν οι Οικολόγοι – Πράσινοι δεν θέλουν προσωπικότητες, επιστήμονες ή ανθρώπους επώνυμους ή καλλιτέχνες γιατί φοβούνται ότι θα τους πάρουν τη θέση -ποια θέση δηλαδή- τι θέλουν; Πώς θα προοδεύσει το οικολογικό ζήτημα στις συνειδήσεις των ανθρώπων αν δεν ηγηθούν άνθρωποι κατάλληλοι, επιστήμονες και άλλοι;
Την ίδια στιγμή, η μόνιμη επωδός σήμερα είναι «που χάθηκαν οι πνευματικοί άνθρωποι».
Ουσιαστικά άρχισαν να με κοροϊδεύουν και να με υποσκάπτουν. Ελληνικά πράγματα... Η γενική οικολογία εξαρτάται όμως από μια συνείδηση η οποία πρέπει να εξαπλωθεί σε όλη την ανθρωπότητα και σε όλα τα κόμματα – δεν είναι υπόθεση μόνο μιας ομάδας ανθρώπων, δεν το δέχομαι αυτό.
Ποίηση και νεωτερισμός
Έχετε τιμηθεί το 1958(59;) και το 1983 με το Β’ και το Α’ Κρατικό Βραβείο Ποίησης. Το 1958 αρνηθήκατε όπως και το 1976 αρνηθήκατε την πρόταση να γίνετε αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας…
Ο Παπατσώνης με είχε προτείνει. Τι νόημα θα είχε να γίνω αντεπιστέλλον μέλος; Δεν θα μπορούσα ούτως ή άλλως ποτέ μου να γίνω Ακαδημαϊκός, τι νόημα θα είχε να γίνω ψευτοακαδημαϊκός ως αντεπιστέλλον μέλος; Δεν υπήρχε λόγος.
Και το 1958;
Μας είχαν φερθεί πολύ άσχημα τότε οι κριτικοί και οι επιτροπές και εμένα και του Σαχτούρη. Ιδίως η επιτροπή των 12, όπως λεγόταν, για το Βραβείο Ουράνη, όπου ήμασταν και εγώ και ο Σαχτούρης υποψήφιοι. Μοιράστηκαν οι ψήφοι και βγήκε τότε η επιτροπή και είπε ότι «φέτος δεν δίνουμε το βραβείο γιατί δεν υπάρχει αρκετά ενδιαφέρουσα ποίηση - ή αρκετά ανανεωτική…» δεν θυμάμαι ακριβώς πώς το είπε. Για τον Σαχτούρη και για μένα το είπαν αυτό. Θύμωσα τότε και στη συνέχεια, όταν πήγαν να μου δώσουν το Β’ Κρατικό το οποίο θα το μοιραζόμουν μάλιστα με έναν ποιητή τον οποίο δεν θεωρούσα σημαντικό τότε, θύμωσα κι από εκεί και αρνήθηκα το Κρατικό, οπότε έγινε χαμός. Το περιγράφω στο βιβλίο μου «Μοντερνισμός, πρωτοπορία και "Πάλι"» (Εκδ. Καστανιώτη), με λεπτομέρειες. Το ειρωνικό είναι ότι το βιβλίο αυτό, πήρε και Κρατικό Βραβείο. Είναι αστείο ότι όλη η ιστορία της άρνησης μου στο Κρατικό Βραβείο μετά από αρκετά χρόνια, πήρε… κρατικό βραβείο!
Τι μπορεί να σημαίνουν οι διακρίσεις για έναν ποιητή;
Μια αναγνώριση; Κοίτα… Το βραβείο δεν έχει άλλο νόημα, από το να σε ενθαρρύνει ίσως να συνεχίσεις να γράφεις, γιατί και η αναγνώριση της ποίησης είναι πολύ στενή: ένας μικρός κύκλος διαβάζει ποίηση τώρα, δεν είναι οι 10 χιλιάδες αναγνώστες της πεζογραφίας που διαβάζουν και αγοράζουν όλα τα βιβλία των πεζογράφων. Για να γίνεις best seller ως ποιητής πρέπει να έχει φόρμουλα, για να βρεις ακριβώς το κοινό σου. Όπως η Γώγου ας πούμε.
Γινόταν best seller η Γώγου;
Βεβαίως. Η Γώγου είχε βρει το κοινό της με την προφορική αυτή ποίηση. 18 επανεκδόσεις. Όπως και η Κική Δημουλά σήμερα. Κι αυτή best seller είναι και αυτή έχει μια φόρμουλα η οποία έχει δημιουργήσει ένα κοινό, άλλο κοινό, διαφορετικό από της Γώγου. Της Γώγου ήταν ένα αριστερό κοινό, της Δημουλά είναι περισσότερο σπιτονοικοκυρές, άνθρωποι πιο συντηρητικοί ας πούμε κ.λπ.
Να το δημοσιεύσω τώρα αυτό;
Α! Έχω πει κι άλλα για την Κική Δημουλά. Το θέμα είναι ότι πάντα ένας ποιητής πρέπει να έχει υπόψη του ότι αν θέλει να γίνει best seller, πρέπει να στοχεύσει σε κάποιο κοινό. Ο Σεφέρης για παράδειγμα, τα πρώτα χρόνια πούλησε 6 αντίτυπα του Μυθιστορήματος. Και του χάρισαν από τον Ίκαρο, τα υπόλοιπα από τα 200 που είχε τυπώσει, τα οποία τα μοίρασε στους φίλους του. Θέλω να πω, δεν έχει καμία σημασία το πόσο πουλάς ή πόσα βραβεία παίρνεις. Ο Άγγελος Σικελιανός, δεν πήρε ποτέ του κανένα βραβείο ούτε έγινε ποτέ ακαδημαϊκός, αλλά έχει μείνει ένας από τους μεγαλύτερους ποιητές αυτής της εποχής.
Στο πανεπιστήμιο διδάσκατε και Δημιουργική γραφή. Πιστεύετε ότι η δημιουργία, με την έννοια του «ποιώ» , της ποίησης, είναι κάτι που μπορεί να διδαχθεί;
Όχι δογματικά. Όταν ένας φοιτητής έρχεται και σου δίνει ένα κείμενο, μπορείς να το σχολιάσεις. Γι’ αυτό κι εγώ δεν έκανα μάθημα με «συνταγές» για το πώς να γράφουν ποιήματα. Είχα αρνηθεί να κάνω τάξη Διδαχής Ποίησης, είχα άλλο σύστημα. Ερχόντουσαν στο γραφείο μου και μου έφερναν τα γραπτά τους και εγώ τα σχολίαζα. Αυτοί που είχαν ταλέντο, αναπτύσσονταν κάτω από την επιρροή μου και έγραφαν καλύτερα. Αυτοί που δεν είχαν, απλά δεν μπορούσαν να προχωρήσουν, δε γινόταν τίποτα. Αυτό το είχαμε κι εμείς ουσιαστικά εδώ. Πηγαίναμε σε μεγαλύτερους ποιητές, τους δείχναμε τα ποιήματά μας, μας σχολίαζαν… ουσιαστικά ήταν το ίδιο σύστημα. Λοιπόν, δε δεχόμουν να διδάξω ποίηση δογματικά, γιατί αυτό δεν γίνεται, δεν υπάρχει. Μπορείς μόνο να σχολιάσεις προς μια κατεύθυνση. Δεν θα αποθάρρυνα ποτέ κανέναν, έτσι ολοκληρωτικά. Είχα για παράδειγμα ένα φοιτητή που μου έφερνε πρόζα. Αλλά κάθε μια λέξη έβαζε τη λέξη fuck, είχε ένα στυλ έτσι underground, ήταν έτσι… στο μεταίχμιο της εφηβικής εγκληματικότητας και έγραφε κάτι άγρια κείμενα όλο fuck. «Δεν είναι βαρετό αυτό; Δεν είναι μονότονο;» τον ρώτησα. «Γιατί το κάνεις;» Αλλά αυτός που να αλλάξει ιδέα; Ήταν αυτή η γλώσσα που καταλάβαινε.
Δεν έχει να κάνει όμως και με την εποχή; Έχουν αλλάξει οι εποχές, μοιραία και η γλώσσα. Θα είχε ας πούμε θέση σήμερα η αυτόματη γραφή των υπερρεαλιστών;
Α, δεν θα είχε κανένα νόημα σήμερα. Γιατί εκείνη την εποχή υπήρχαν παράμετροι πολύ ρασιοναλιστικοί, μια ακαδημαϊκή πίεση πάνω σε όποιον έγραφε. Έπρεπε να γράψεις σαν τον Ρακίνα, σαν τον Μπωντλέρ ή σαν δεν ξέρω κι εγώ ποιον. Οπότε η ανταρσία της αυτόματης γραφής τότε ήταν δικαιολογημένη – ήταν μια αντίδραση στο προηγούμενο καθεστώς. Σήμερα όμως; Σήμερα που είναι τα πάντα χαώδη και δεν υπάρχει κανένα κριτήριο; Κυκλοφορούν μια με δυο ποιητικές συλλογές την ημέρα. Άνθρωποι άσχετοι γράφουν ποιήματα. Είμαι φοβερό. Χωρίς καμία προπαίδεια, καμία μύηση… χωρίς να ζητήσουν μια γνώμη πριν εκδόσουν.
Ιδιόγραφη καρτ ποστάλ του Χένρι Μίλλερ προς τον Νάνο Βαλαωρίτη (6/7/1963),
με τον οποίον γνωρίζονταν από το 1939-40 όταν είχε επισκεφθεί την Αθήνα.
Τι πιστεύετε ότι θα συνιστούσε σήμερα καλλιτεχνική ανταρσία;
Καλλιτεχνική ανταρσία σήμερα, θα ήταν να γράψεις καλά. Πλέον. Δηλαδή, να γράψεις χωρίς να είσαι τελείως ατημέλητος στον τρόπο της γραφής σου, να γράψεις με μια πειθαρχία, η οποία να έρχεται έμφυτη και να εμφανίζεται θα έλεγα με άνεση, χωρίς να την πιέζεις δηλαδή. Δεν εννοώ ότι θα πρέπει να επιστρέψει κανείς στα σονέτα και τα κλασικά προτυπα, αυτό θα ήταν λάθος. Αλλά να χρησιμοποιήσει όλο το παρελθόν με κάποιο τρόπο – το οποίο το έχεις μέσα σου ούτως ή άλλως, αλλά να το χρησιμοποιήσεις όπως κάνουν οι Αμερικάνοι, οι οποίοι είναι πιο άνετοι επειδή δεν έχουν όλες αυτές τις «αποσκευές» από την παράδοσή τους, που λέγαμε προηγουμένως …
Εσείς πώς έχετε μάθει να γράφετε πλέον;
Έχω μάθει αν γράφω άνετα. Όταν μου έρχεται ένα ποίημα… θεωρώ ότι πρέπει να γράφει κανείς σε ένα στυλ το οποίο να μην ανήκει σε κανένα στυλ και καμία τάση, αλλά να είναι προσωπικό, να συνιστά τον δικό σου τρόπο έκφρασης. Αλλά αυτό χρειάζεται μια προεργασία, μια καλλιέργεια - και μακρόχρονη καμιά φορά, ώσπου να βρεις πώς πρέπει να γράφεις ή πώς αισθάνεσαι ότι πρέπει να γράφεις.
Για παράδειγμα, η επιρροή του Σεφέρη είναι η χειρότερη. Επειδή «άνοιξε» το στίχο, ελεύθερος στίχος, και σήμερα γράφουν σαν τον Σεφέρη – χωρίς τον Σεφέρη. Επειδή γράφουν μια πεζολογική φράση, θεωρούν ότι αυτό είναι ποίηση. Δεν μπορείς να γράφεις πεζολογήματα για τα εσωτερά σου και αυτό να περνάει, δεν γίνεται.
Μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο περιοδικό STATUS
Οι φωτογραφίες είναι από το προσωπικό αρχείο του Νάνου Βαλαωρίτη
